"Старая Месса" не была ничем плохим!

[Damien]

Российская специфика, имхо, без сомнения диктует как мэйнстрим ориентацию на традиционалисткое акцентирование чувства сакрального, а не на протестантское упрощенчество.

Почему же без сомнения? Очень даже "с сомнением". Реальных цифр, конечно, никто не приведет, однако, я разделяю мнение servusDei о значительно большей и реальной заметности протестансткого воцерковленного сообщества в России по сравнению с воцерковленными православными. Если же установить для протестантов одинаковые с православными правила игры и включить их в наше медийное поле на равных с православными правах, то весь этот традиционалистский якобы мэйнстрим рухнет в течение 1-2 лет (сугубо мое лчиное мнение). Что касается количества приверженцев сакрального в РКЦ, то здесь, полагаю, уместно сравнить количество причащающихся на русскоязычных Мессах, а также на Мессах латинских и "старых Мессах", - сравнение будет не в пользу последних, естествнно. Еще в начале моего воцерковления в КЦ я обратил внимание на ее уникальное и чрезвычайно выгодное положение среди других христианских конфессий именно в силу соблюдения баланса между сакральностью и обрядовостью, с одной стороны, и языковой доступностью, с другой. Побывав первый раз на Святой Мессе я не только соприкоснулся с сакральным, которого, как я понял, мне очень не хватало в прежней жизни, но и ощутил заметную доступность понимания происходящего.

[Ana]

Реальных цифр, конечно, никто не приведет, однако, я разделяю мнение servusDei о значительно большей и реальной заметности протестансткого воцерковленного сообщества в России по сравнению с воцерковленными православными.

А причем тут воцерковленные? Прочитайте внимательней мой пост прежде чем возражать.

[Ana]

Что касается количества приверженцев сакрального в РКЦ, то здесь, полагаю, уместно сравнить количество причащающихся на русскоязычных Мессах, а также на Мессах латинских и "старых Мессах", - сравнение будет не в пользу последних, естествнно.

А если сравните с аналогичными показателями в других странах, то увидите, что сравнение будет именно в пользу Старых Месс для России. Я не знаю как в Европе, но если в протестанских США и есть вообще старые Мессы, то их единицы, а в России чуть ли не в каждом городе где есть католическая община есть и поклонники старых месс. Что наглядно показывает специфическую по сравнению со Штатами склонность россиян к традиционалистким формам.

[Ana]

Вообще, может местные традиционалисты знают статистику? Мое впечатление такого, что количество тридентских месс на число практикующих католиков в России едва ли не самое большое. Во всяком случае ни в Канаде ни в Японии ни в Штатах я даже и близко не слышала о наличии возможности посетить старую мессу, хотя даже в Японии католиков наверное значительно больше чем в России.

Амтаро может сказать, знает ли он о таких мессах в их провинции в Канаде. Мне было бы любопытно.

[Maxim Bulava]

Я не знаю как в Европе, но если в протестанских США и есть вообще старые Мессы, то их единицы

В общей сложности в США и Канаде порядка 340 приходов, где месса в эктраординарной форме служится каждую неделю или чаще.

[Damien]

А причем тут воцерковленные? Прочитайте внимательней мой пост прежде чем возражать.

Я прочитал. Но, насколько я знаю, все воцерковленные когда-то было невоцерковленными, что позволяет судить о большем или меньшем миссионерском успехе при использованиии того или иного подхода.

 

А если сравните с аналогичными показателями в других странах, то увидите, что сравнение будет именно в пользу Старых Месс для России. Я не знаю как в Европе, но если в протестанских США и есть вообще старые Мессы, то их единицы, а в России чуть ли не в каждом городе где есть католическая община есть и поклонники старых месс. Что наглядно показывает специфическую по сравнению со Штатами склонность россиян к традиционалистким формам.

Правильно ли я понимаю, что Вы выводите заключение о традиционалистском мэйнстриме среди россиян на основании предположения, что в России больше приверженцев "старых Месс", чем в США? Допустим, что так оно и есть, и упомянутых 340 приходов в США и Канаде ничтожно мало. Но как быть тогда с тем фактом, что количество практикующих российских католиков, не являющихся при этом приверженцами "старых Месс" (в тех приходах, где они есть) в разы больше?

 

 

 

в России чуть ли не в каждом городе где есть католическая община есть и поклонники старых месс.

Допустим, что действительно в каждом, и на 10 прихожан прихода города N найдутся действительно 2 таких поклонника, означает ли это, что "российская специфика, имхо, без сомнения диктует как мэйнстрим ориентацию на традиционалисткое акцентирование чувства сакрального"? С мнением остальных 8-ми что делать?

[Ana]

В общей сложности в США и Канаде порядка 340 приходов, где месса в эктраординарной форме служится каждую неделю или чаще.

Да.. Только в здесь в Индиане около 500 католических приходов (притом что католики тут как и везде по стране - меньшинство). Может в Европе соотношение популярности старых месс с новус ордо сравнимо с ситуацией в России?

С мнением остальных 8-ми что делать?

А что, кто-то запрещает? Есть проблемы?

[Maxim Bulava]

Да.. Только в здесь в Индиане около 500 католических приходов (притом что католики тут как и везде по стране - меньшинство). Может в Европе соотношение популярности старых месс с новус ордо сравнимо с ситуацией в России?

В Индиане 8 приходов, где тридентская служба совершается каждую неделю. То есть, если оттолкнуться от цифры около 500 приходов, то получится примерно 1 "тридентский" приход на 60 "обычных".

 

Если отталкиваться от данных Минъюста, то в России чуть больше 200 католических приходов. При этом, насколько я знаю, еженедельно "тридентская месса" служится только в Москве.

 

Это, конечно, очень грубая раскладка, которая не учитывает массу местных специфических вещей. Я просто хочу сказать, что ниоткуда не видно какой-то исключительной тяги российских католиков к "традиционной литургии".

[Amtaro]

Иудеи служили не на том иврите, на котором говорили. А римляне первоначально служили вообще по-гречески.

По истории литургической латыни Олег-Михаил как-то давал информацию, я не рискну вспоминать.

Сначала служили на том же иврите , на каком говорили. Иного не было. Ну и латынь с греческим специально не придумывали для богослужебных целей.

[Amtaro]

Амтаро может сказать, знает ли он о таких мессах в их провинции в Канаде. Мне было бы любопытно.

В нашей епархии такую мессу ежедневно служат в одном приходе в Калгари. Всего приходов в епархии около 55.

[Ana]

В США 22120 приходов, и, кажется, около 5000 в Канаде.

И на все это 340 приходов где служат традиционалисткую мессу.

А в России имеем регулярные мессы (раз в неделю?) в Москве, Елена жаловалась что в Сочи постоянно попадает на старую мессу. Где еще? Это все?

[Neta]

В США 22120 приходов, и, кажется, около 5000 в Канаде.

И на все это 340 приходов где служат традиционалисткую мессу.

А в России имеем регулярные мессы (раз в неделю?) в Москве, Елена жаловалась что в Сочи постоянно попадает на старую мессу. Где еще? Это все?

Елена не жаловалась, а говорила, что ходит на Мессу на латинском языке. И кажется, весьма довольна. Но боюсь, что у нас не все прихожане даже слышали о Тридентине. Возможно помнят ее старые армяне, переселенцы из Западной Грузии.

[Solowhoff]

А в России имеем регулярные мессы (раз в неделю?) в Москве, Елена жаловалась что в Сочи постоянно попадает на старую мессу. Где еще? Это все?

 

Елена попадала на Новую Мессу на латыни. Старую Мессу служат в Москве и реже в Петербурге. Вроде бы должны скоро служить в Ростове-на-Дону.

[Ana]

Елена не жаловалась, а говорила, что ходит на Мессу на латинском языке.

Да, извиняюсь, это она на латынь жаловалась что она непонятная.

Так что у нас все-таки только в Москве есть тридентская месса? Если так, то беру свои слова о популярности старой мессы в России обратно. Видать просто все её поклонники собрались тут на форуме.

 

Впрочем, это выбивает фактические доказательства из под моего убеждения об ориентации на традицию и стимуляцию сакрального чувства vs "понятность и современность" как на более адекватную и перспективную форму миссионерства, но не разрушает самого убеждения основанного на личном опыте общения с людьми.

[Maxim Bulava]

В США 22120 приходов, и, кажется, около 5000 в Канаде.

И на все это 340 приходов где служат традиционалисткую мессу.

А в России имеем регулярные мессы (раз в неделю?) в Москве, Елена жаловалась что в Сочи постоянно попадает на старую мессу. Где еще? Это все?

РКЭ, том прошлого года, дает чуть менее 19 тыс. приходов в США. Но не суть. Пропорция 70-80 к 1. Я подчеркну - это не реже ежевоскресной службы. При всей грубости наших подсчетов, корректно сопоставлять с этой пропорцией ту, которая выводится так же при учете одних ежевоскресных служб. А такой регулярности, вроде как, нет даже в Питере.

[Neta]

Скорее всего, они собрались в больших городах, где много католиков.

[Ana]

РКЭ, том прошлого года, дает чуть менее 19 тыс. приходов в США.

Сорри, за поисками аналогичных данных по Канаде, потеряла сайт (поисковый сайт по приходам Америки) не могу найти.

[Solowhoff]

Да, извиняюсь, это она на латынь жаловалась что она непонятная.

Так что у нас все-таки только в Москве есть тридентская месса? Если так, то беру свои слова о популярности старой мессы в России обратно. Видать просто все её поклонники собрались тут на форуме.

 

Впрочем, это выбивает фактические доказательства из под моего убеждения об ориентации на традицию и стимуляцию сакрального чувства vs "понятность и современность" как на более адекватную и перспективную форму миссионерства, но не разрушает самого убеждения основанного на личном опыте общения с людьми.

Тут еще проблема нехватки священников , умеющих служить Тридентину. Даже если вся парафия будет хотеть Тридентину, но не будет священника умеющего ее служить, то придется ходить на Новус Ордо. Вон посмотрите соседнюю тему о Тридентских Мессах в Москве. Заболел священник или уехал по делам, а заменить некем.

[boroda]

Почему же без сомнения? Очень даже "с сомнением". Реальных цифр, конечно, никто не приведет, однако, я разделяю мнение servusDei о значительно большей и реальной заметности протестансткого воцерковленного сообщества в России по сравнению с воцерковленными православными.

Возможно это где как. У нас втроых больше на порядок, по крайней мере. Вот процент воцерковлённых среди протестантов действительно значительно выше, чем среди нас и православных.

Если же установить для протестантов одинаковые с православными правила игры и включить их в наше медийное поле на равных с православными правах, то весь этот традиционалистский якобы мэйнстрим рухнет в течение 1-2 лет (сугубо мое лчиное мнение). Что касается количества приверженцев сакрального в РКЦ, то здесь, полагаю, уместно сравнить количество причащающихся на русскоязычных Мессах, а также на Мессах латинских и "старых Мессах", - сравнение будет не в пользу последних, естествнно.

Естественно. Только если уж устанавливать одинаковые для всех правила, то везде. Если бы не гнобили тридентские Мессы столько лет, было бы, возможно, по-другому. Сейчас есть те, кому понравилась понятность, как Вы или я. А тех, кто однажды пришёл, увидел вместо Церкви клуб, с тем и ушёл, их теперь в Церкви нет. Было бы наоборот, они бы остались, а мы, возможно, ушли. И соотношение сторонников того и другого было бы совсем иным.

[Ana]

В Индиане 8 приходов, где тридентская служба совершается каждую неделю.

А что за сайт с которого информация? Какие приходы? Скажите, может и я в конце концов получу шанс послушать наконец Тридентскую Мессу, если окажется что до такого прихода мне реально доехать.

Ну и по штату Мичиган тоже если есть информация.

[Maxim Bulava]

А что за сайт с которого информация? Какие приходы? Скажите, может и я в конце концов получу шанс послушать наконец Тридентскую Мессу, если окажется что до такого прихода мне реально доехать.

Ну и по штату Мичиган тоже если есть информация.

Пожалуйста, вот полный список:

 

https://web2.airmail.net/carlsch/EFMass/churches.htm

[Ana]

https://web2.airmail....ss/churches.htm

State: Indiana Mass times: Sun: 8:00 AM.

City: Notre Dame Source(s): H, I, K, N, W

{Suburb of South Bend} Affiliated: Diocesan

County: St. Joseph Web page : "https://campusministry.nd.edu/liturgymusic/t"

Church: St. Charles Borromeo Chapel "rinitine_mass.html"

Вот ведь. А я ведь писала в "министри офис" когда-то вопрос о тридентской мессе, и мне категорично ответили что на кампусе этого нет а где есть не знают.

Впрочем и приведенная ссылка не работает, по другим ссылкам на универовском сайте я нашла упоминание о том что каждое воскресение (во время семестра) в часовне аллюмни-холла служится экстроординарная месса, но и там дальше ссылка не работает.

Либо это что-то недавнее, либо наоборот было когда-то. Схожу как-нибудь лично, узнаю точно.

[Helena]

А я вообще думаю, что вопрос о языках какой-то надуманный.

Бог понимает все языки мира, но Его волнует в первую очередь язык нашего сердца. Ведь с Ним можно говорить и без слов вообще. Он говорит из Сердца в сердце. ИМХО.

Иисус был очень доступен и понятен людям. Но даже, когда Он говорил с ними на их родном языке, Его многие не понимали...

Мне кажется, что излишняя торжественность и сакральность тоже не всегда благо - она показывает, что Бог не очень-то и доступен простому смертному человеку.

Нужен баланс. Его и сделала Церковь, введя Новус Ордо...ИМХО.

[Ana]

Иисус был очень доступен и понятен людям. И даже, когда Он говорил с ними на их родном языке, Его многие не понимали...

Так все-таки понятен или не понятен?

[boroda]

Нужен баланс. Его и сделала Церковь, введя Новус Ордо...ИМХО.

То есть предыдущие века баланса не было?

В католичество обращались африканцы и индейцы - это из-за недоступности простому смертному? Мне кажется простому смертному всё доступно, он если и не понимал, то чувствовал, зачем нужна латынь. А изменить и перевести Мессу придумали отнюдь не простые смертные, но умники.

Просто сейчас умников как-то уж слишком много на душу населения, чем во все прежние века. Прямо спасу от нас никакого нету Издержки всеобщего образования.