Раны воскресшего Христа

[Saszko]

Андрей, когда Вы говорите, то Вы по умолчанию всё говорите в соответствии с Учением Церкви. А когда кто-то рассуждает, то непременно нужно доказать, что этот кто-то в своих рассуждениях не противоречит Учению Церкви. А может Вы сможете доказать, что рассуждения Иоана здесь противоречат Учениею Церкви?

[ioann22]

Но, кстати, я уже замечала, что воскресшего Христа ученики не узнавали по чертам. Узнавали как-то иначе

 

Христос являлся не в Своём облике, чтобы чувственное видение Христа не предшествовала вере во Христа. Но значит ли это, что у воскресшего Христа нет Своих черт, отличающих Его от других людей? Но если б это было так, то Он был бы вовсе неизобразим. Иконоборцы на это и опирались. Но иконопочитатели возражали им и говорили, что у Христа в принципе есть отличительные человеческие признаки, а потому Он изобразим. Да, мы не фиксируем подробно то, какие именно это черты, но сам факт наличия таких черт иконопочитатели не могут отвергать. Мне кажется, что Вы несколько преувеличиваете текучесть материальных констант. Текучесть, разумеется, имеет место. Но преувеличение этой текучести создаст догматическую проблему иконопочитанию )

 

Я в этой теме хотел лишь отстоять ту точку зрения (на мой взгляд, святоотеческую), что субстанция тела без акциденции тела (какие бы эти акциденции ни были) - это фикция.

 

Ученики всё равно видели какие-то черты, а не чистую субстанцию тела (что в принципе невозможно). Вы и сами согласились, что чистой субстанции (без акциденции) не бывает. Тело всегда такого-то цвета (пускай этот цвет и меняется, но цвет у тела есть и не может не быть). Также и температура.

[Amtaro]

Ну я ведь привёл учение Церкви о преосуществлении. Это не мои слова, я лишь кратко изложил основы Учения.

Пусть те, кто несогласны, подтвердят своё несогласие параграфами Магестериума.

[Amtaro]

Я в этой теме хотел лишь отстоять ту точку зрения (на мой взгляд, святоотеческую), что субстанция тела без акциденции тела (какие бы эти акциденции ни были) - это фикция.

 

Если вы считаете, что так мыслили святые отцы - приведите их слова. И спор будет закончен.

[Владимир М.]

Если вы считаете, что так мыслили святые отцы - приведите их слова. И спор будет закончен.

Андрей, лучше расскажи, как выглядит человеческое тело без акциденций, опиши. Или необязательно человеческое тело, можно просто какой-нибудь предмет.

[ioann22]

Павел - конечно, парень хороший, но он всё же не часть Магистериума. Поэтому повторяю свою просьбу о цитате из Магистериума. Не хотите из ККЦ - приведите постановление собора или папскую энциклику.

Но, кстати, Паша никак не подтверждает ни Магистриумом ни своими словами ваши странные идеи, Иоанн.

А то как я считаю, в соответствии с Учением Церкви, я уже объяснил. Похоже вы невнимательно читаете.

 

Но Вы просто попробуйте вникнуть в мысль Павла. Он ведь только повторяет Фому. Акциденции хлеба (это по Фоме) поддерживаются чудом, как бы сами "висят", а не поддерживаются сущностью Тела. Они не относятся к Телу и не являются акциденциями Тела.

У евхаристического тела свои телесные акциденции, которые Вы и вкушаете вместе с субстанцией. А акциденции хлеба лишь прикрывают субстанцию и акциденции тела. Это не странные идеи, а нормативное и святоотеческое понимание того, что субстанция хлеба пресуществляется в субстанцию (реальную,_а_значит с телесными акциденциями) тела.

 

Если увижу соборное определение или энциклику, то приведу. Хотя вряд ли об этом были споры, чтобы Церковь по этому поводу как-то потом отдельно высказывалась.

 

Мне кажется, дорогой Amtaro, что нам лучше просто зафиксировать разномыслие по этой вопросу и оставить как есть, не спорить. Зато в других вопросах мы едины.

[Владимир М.]

Иоанн вполне логичен в своих рассуждениях: если мы приобщаемся тела Христа без акциденций, т.е. одной лишь сущности, то это будет означать приобщение человеческой природе вообще (которой мы и так причастны), это уже не будет "плоть Спасителя нашего Иисуса Христа, которая пострадала за наши грехи, но которую Отец воскресил, по своей Благости" и которой, согласно Игнатию Антиохийскому, является Евхаристия. Более того, страдание за грехи, а также свойство быть воскресшим - это ведь акциденции, не так ли?

[Amtaro]

Нет, Володя. Страдание за грехи я бы вообще не относил к телесным свойствам. Впрочем,по-моему тут надо остановиться. Должен быть предел человеческому мудрованию.

[Владимир М.]

Нет, Володя. Страдание за грехи я бы вообще не относил к телесным свойствам.

А каким? Душевным? Надеюсь, ты не станешь утверждать, что Христос страдал по Своему Божеству?

[Amtaro]

Думаю, что к душевным. Но не хочу далее мудровать на эту тему.

[Saszko]

Ну, если человека пытают, то это является воздействием на так называемый организм и на так называемую психику одновременно. Если есть страдание человека, то нельзя имхо ставить вопрос является ли оно телесным или душевным, так как тело и душа это одно целое, и страдание это свойство всего целого; следы страдания есть и на теле и на душе.

[Владимир М.]

Думаю, что к душевным.

Значит, ты признаешь, что в евхаристии Христос пебывает Своей душой с акциденциями, а телом без акциденций? По-твоему, выходит, что на теле Христа, которого мы причащаемся, нет ран, хотя мы причащаемся тела воскресшего Спасителя. Не абсурдно ли?

[Ana]

Христос являлся не в Своём облике,

Что значит не в Своем? В чужом что-ли?

Т е то что ученики видели и слышали было обманном и не настоящим воскресшим Христом? А когда они узнавали Его это что, значит Он возвращал Себе Свой облик, превращался у них на глазах?

Ведь понятно что, это не так.

Это был Его облик, Его воскресшее самое настоящее тело. Только не узнанное, потому что в их глазах в тот момент Он выглядел иначе чем до распятия.

Не логично ли думать, что тело одно, а облик (в смысле то как оно выглядит в чьих-то глазах) может быть разным?

 

И то о чем я говорю, ни в коей мере не означает, что нет Своих черт отличающих Его от других людей. Просто они отнюдь не обязательно жестко фиксированы.

Я уже приводила пример, Вася-младенец и Вася-взрослый имеют одно и то же тело, отличное от тел других людей, и при этом оно совершенно разное и по составу и по виду. В обоих случаях это только Васино тело и ни чье больше. Хотя в одном случае у него белесые глаза и нет волос, а в другом случае глаза карие и борода с сединой. Даже если Васе сделать пластическую операцию, напичкать имплантанты в мозги, залезть в его хромосомы, так что оно будет иметь иной внешний облик, это все равно будет Васино тело отличное от тел всех других людей. Потому что сам Вася уникален. Он и только он, его душа и является тем инвариантом которое и определяет тело как его. Не вселяется в некое данное ему , отдельное по сути тело, а именно формирует тело (ограниченно, конечно, в силу падшей подчиненности духа материи).

 

Никаких проблем с иконопочитанием нет. Христа как раз-таки изображают довольно по-разному. И взрослым и младенцем. В обеих случаях это икона Его истинного облика. У нас тут в музее висит старинное распятие, вырезанное из камня новообращенными индейцами еще во времена покорения Америки. Так вот там Христос выглядит как типичный чингачкук. И даже терновый венец как-то уж очень похож на индийский головной убор из перьев.

Я уж не упоминаю о том что Он не редко изображается как Агнец, виноградная лоза или даже как пеликан.

 

Для того чтобы нам узнать Христа в изображении, нам как правила требуются не определенные черты Его лица, а знаки наследованные традицией изображения.

 

Константы, кстати не текучие, на то они и константы. Но они не материальны. Это только числа, чистые понятия. А вот все что есть материя, то текуче. Даже вакуум непрерывно кипит

 

 

Ученики всё равно видели какие-то черты, а не чистую субстанцию тела (что в принципе невозможно). Вы и сами согласились, что чистой субстанции (без акциденции) не бывает. Тело всегда такого-то цвета (пускай этот цвет и меняется, но цвет у тела есть и не может не быть). Также и температура.

Если говорить точно то температура это макроскопическое понятие и не у каждого физического тела она есть. У отдельно взятой частицы вещества нет температуры, только у совокупности. Цвет это способ отражения телом падающего света. Если заставить свет совершенно обтечь тело без отражения и поглощения, то тело будет невидимым, без всякого цвета.

 

Но Вы, по-видимому, хотите сказать, что у всякого тела есть некий набор характеристических свойств. В общем-то есть. Всякое физическое тело определяется набором своих свойств. Изменились свойства - изменилось тело.

 

Но на то это и слепая материя, что она слепо и неизменно подчиняется законам материи и не может сама собой управлять.

Когда же конкретное тело подчинено духу, вряд ли уже правомерно говорить о предзаданных сущностных свойствах этого тела, о чертах присущих самому телу. Все это теперь во власти духа. Какова душа, какова её воля, такое и тело, такие и свойства (=акциденции по-вашему) тела.

 

И такова уж воля Христа ,что акциденции Его тела (конкретного и материального) в Евхаристии это хлеб и вино, а не ногти в волосы. Что по сути, мистически, тоже самое тело, что и у Христа являвшегося апостолам по воскресению из мертвых, с руками, ногами и всем прочим, и тоже самое которое израненное висело на Кресте, и то же самое которое лежало в вифлеемских яслях.

 

Однако, еще раз подчеркну, как физическое материальное тело (а что может означать не физическое и не материальное тело, как не абстракцию, идею?) данное нам в ощущениях, это хлеб и вино.

[Amtaro]

Значит, ты признаешь, что в евхаристии Христос пебывает Своей душой с акциденциями, а телом без акциденций? По-твоему, выходит, что на теле Христа, которого мы причащаемся, нет ран, хотя мы причащаемся тела воскресшего Спасителя. Не абсурдно ли?

Володя, я уже сказал, что хотел. Чтущий да разумеет. И в третий раз повторять не буду, что не считаю далее необходимым продолжать ненужные мудрования.

[Pawlo]

 

Т е то что ученики видели и слышали было обманном и не настоящим воскресшим Христом? А когда они узнавали Его это что, значит Он возвращал Себе Свой облик, превращался у них на глазах?

Кстати иеговисты так верят

[Maxim Bulava]

К сказанному Иоанном и Владимиром о логической необходимости мыслить акциденции человеческого тела Христа содержащимися в Евхаристии можно добавить и подтверждающую их прямую ссылку на суждение св. Фомы Аквинского: см. вопрос 76 в третьей части "Суммы теологии".

[Ana]

К сказанному Иоанном и Владимиром о логической необходимости мыслить акциденции человеческого тела Христа содержащимися в Евхаристии можно добавить и подтверждающую их прямую ссылку на суждение св. Фомы Аквинского: см. вопрос 76 в третьей части "Суммы теологии".

А можно привести цитату?, а то у меня под рукой "суммы теологии" нет.

Меня всегда учили что то что мы принимаем в причастии это истинное Тело Христово. То самое что воскресло из мертвых. И мне как-то трудно понять точно что имеется ввиду Иоанном.

 

Например меня напрягают слова о том что характеристики человеческого тела Христа спрятаны под материей хлеба и вина. Я не понимаю этого "спрятаны". По этому хотела бы услышать его ответы на ряд естественно возникающих вопросов:

 

1)Тело оно вообще реально, материально? Его можно ощутить как именно тело? Если да, то как вообще понимать что одно материальное тело (нога, например) "спрятано" в другом материальном теле(хлебе)? Мне как человеку имеющему дело с физической материей и слабо понимающему философские термины, это слишком уж непонятно. Или все же "ноги и волосы" в Евхаристии нематериальные?

 

Такое ощущение, что Иоанн имеет ввиду что существует одно очень конкретное настоящее (идеальное) тело Христа, а все другие (в смысле те которые для взгляда со стороны выглядят отлично "паспортного" вида ) это все ненастоящие обличья, маски.

[Maxim Bulava]

А можно привести цитату?, а то у меня под рукой "суммы теологии" нет.

Конечно: "Quia tamen substantia corporis Christi realiter non denudatur a sua quantitate dimensiva et ab aliis accidentibus, inde est quod, ex vi realis concomitantiae, est in hoc sacramento tota quantitas dimensiva corporis Christi, et omnia alia accidentia eius".

 

"Но всё же, поскольку субстанция тела Христова реально не лишается своего измеряемого количества и других акциденций, то отсюда следует, что в силу реальной конкомитанции (сопутствия, сопровождения), в этом Таинстве присутствует всё измеряемое количество тела Христова и все другие его акциденции"

Меня всегда учили что то что мы принимаем в причастии это истинное Тело Христово. То самое что воскресло из мертвых. И мне как-то трудно понять точно что имеется ввиду Иоанном.

Мысль Иоанна (которую хорошо поясняет Владимир) как раз и направлена на то, чтобы показать "ту самость" Тела - тела Христа, воскресшего из мертвых. В любой вещи конкретная определенность создается акциденциями. Именно акциденциями, например, Анна отличается от Максима, Владимира, Иоанна и вообще любого другого человека. Традиционно акциденции иллюстрировались особенностям внешности, но фактически к ним относятся вообще все отличительные черты, определяющие конкретную индивидуальность.

 

Поэтому если мы говорим: "мы причащаемся того же Тела, которое распято за нас, воскресло, прославлено", то мы говорим о теле (и вообще о человеческой природе Христа в Евхаристии) с акциденциями.

Например меня напрягают слова о том что характеристики человеческого тела Христа спрятаны под материей хлеба и вина. Я не понимаю этого "спрятаны".

Я бы просто исключил возможные неверные понимания.

 

Речь не идет об иллюзорности акциденций хлеба и вина в Евхаристии: они реальны, они не кажутся нам, а действительно существуют, хотя, как справедливо отмечено, как бы в "висящем" состоянии - не имея собственной субстанции. Это чудесно, это против обычного порядка вещей. Важно подчеркнуть, хотя это уже и указывалось, что они не становятся акциденциями Тела. Человеческие акциденции присутствуют в Евхаристии, но, в отличие от физического тела Христа, они присуствуют в ином, "не-явленном" виде. Доступны же нам для восприятия акциденции хлеба и вина.

 

Я думаю, что Иоанн при необходимости дополнительно прояснит вопрос о "спрятанности", потому что я все-таки не философ, а Иоанн, по моему мнению, имеет талант хорошо и верно прояснять сложные вопросы. Я думаю, он полностью прав в тезисе о присутствии в Евхаристии всех частей тела Христа. Тридентский катехизис, в частности, утверждает, что в причастии "содержится истинное тело Христа и все элементы истинного тела, такие как кости и сухожилия".

[Ana]

В любой вещи конкретная определенность создается акциденциями. Именно акциденциями, например, Анна отличается от Максима, Владимира, Иоанна и вообще любого другого человека. Традиционно акциденции иллюстрировались особенностям внешности, но фактически к ним относятся вообще все отличительные черты, определяющие конкретную индивидуальность.

Насколько я всегда понимала Анна отличается от Максима или Владимира прежде всего душой. Душа человеческая насколько я знаю индивидуальна. Хотя я не понимаю что бы можно было подразумевать под акциденциями души.

А вот телесность у нас общая. Примерно тот же самый состав, те же самые физиологические механизмы. И вообще мне трудно принять идею абсолютной индивидуальной исключительности того изменчивого с каждой фемтосекундой сгустка материальной энергии без сколь нибудь внятных границ с внешней средой коей является любое физическое тело как таковое.

 

Внешность же столь же зависит от глаз смотрящего как и от свойств тела на которое смотрят. Об этом знали даже древние.

 

И мне бы хотелось услышать, каковые же могут быть характеристики (акциденции) индивидуального Васиного тела?

Если они неизменно сопутствуют индивиду ,если они отличительный инвариант для него, то должны быть теми же самыми и в детстве и во взрослости и даже в состоянии когда Вася еще зародыш в материнском чреве (тело же во всех этих случаях одно и тоже, Васино а не Ванино и не Петино, не так ли?)

 

Т е еще раз спрошу: если тело выглядит совершенно по разному, но оно тоже самое и именно Васино а не чье-то другое, что является его индивидуальными акциденция Васиного тела?

Особенности ДНК формулы? Т е клонированное тело будет тем же самым?

 

 

Или тело младенца Васи не то же самое тело что и тело Васи старика? Значит это что Вася по ходу жизни менял тела и у него их было множество?

[Maxim Bulava]

Насколько я всегда понимала Анна отличается от Максима или Владимира прежде всего душой. Душа человеческая насколько я знаю индивидуальна. Хотя я не понимаю что бы можно было подразумевать под акциденциями души.

Отнесения отличия к душе, на самом деле, ничего не решает. Ибо души, как и тела, отличаются согласно своим индивидуализирующим признакам, а кроме них им присуща и субстанциональная общность. Всякая человеческая душа разумна, бессмертна, невещественна. Но в человеческих ипостасях, бытии индивидуализированном, душа, как и тело, имеет свойства, отличающие ее от других душ, хотя, наверное, убедительно "поймать" их словесно и трудно.

 

Общий принцип состоит в том, что отличительное в индивидуальном бытии - акцидентально. Человеческая ипостась = сущность (одинаковая у всех людей) + акциденции. "Ипостась есть индивидуальное бытие, которое для себя существует - сущность с ее акциденциями, для себя существующая, отличная от других ипостасей" (св. Иоанн Дамаскин).

 

Вы, как я заметил, идете по пути показания текучести и возможности разрушения или реконструкции индивидуализирующих признаков (тут мы, кстати, будем ломиться в открытую дверь, потому что абсолютно непеременяемое, неотъемлемое, невариативное было бы сущностно, а не акцидентально). Но они не перестают быть индивидуализирующими признаками, даже меняясь. Иван был кареглаз, а когда ему выкололи глаза, стал безглаз. Но хотя одна акциденция заменена другой, Иван по-прежнему акцидентально отличим от других людей. О любом Иване можно сказать - у Ивана есть некое качество, которое позволяет о нем сказать "Иван таков-то", и при этом не будет присуще всем. Всем людям без исключения присущи лишь сущностные свойства - люди суть разумные смертные животные. И сущностно мы друг от друга неотличимы, а там, где отличимы - отличимы акцидентально.

А вот телесность у нас общая. Примерно тот же самый состав, те же самые физиологические механизмы.

Конечно! И тем не менее, наши тела никоим образом не идентичны, не неразличимы, Они "таковы-то", они определённы через эту таковость.

И мне бы хотелось услышать, каковые же могут быть характеристики (акциденции) индивидуального Васиного тела?

Если они неизменно сопутствуют индивиду ,если они отличительный инвариант для него, то должны быть теми же самыми и в детстве и во взрослости и даже в состоянии когда Вася еще зародыш в материнском чреве (тело же во всех этих случаях одно и тоже, Васино и а Ванино и не Петино, не так ли?)

Акциденция не обязана быть ни инвариантной для Васи в разных его состояниях, ни неповторимой (была бы она неповторимой, тем самым она была бы и не высказываемой, не определимой). Отличает так, что не перепутать, скорее, ни одна отдельно взятая акциденция, а их сочетание в их совокупности. Итак, акциденции Васи - это любая Васина не-природная таковость.

 

Если вернуться к предмету разговора, то зададим вопрос: есть ли у тела Христа такие особенности, которые позволяют о нем сказать "оно таково-то", и при этом будут не всеобщи? Конечно. Причем, это особенности и естественные, и сверхъестественные. Это и есть его акциденции. То же самое Тело присутствует в Евхаристии, что и восседает одесную Отца? То же самое. То есть оно неизбежно имеет и те же акциденции. Да, как уже говорилось, "тел вообще" и "природ вообще", которые будучи индивидуализированными, сохраняли бы это "вообще", не приобретая акцидентальную определённость, не существует.

[Ana]

Отнесения отличия к душе, на самом деле, ничего не решает. Ибо души, как и тела, отличаются согласно своим индивидуализирующим признакам, а кроме них им присуща и субстанциональная общность. Всякая человеческая душа разумна, бессмертна, невещественна. Но в человеческих ипостасях, бытии индивидуализированном, душа, как и тело, имеет свойства, отличающие ее от других душ, хотя, наверное, убедительно "поймать" их словесно и трудно.

Почему не решает? Отнесение отличий к душе (которая конечно имеет индивидуальные отличия, я просто в силу слабого знание философских терминологических определений не была уверена относительно применимости к ним понятия акциденции) снимает все проблемы связанные с атрибутированием оных телу.

 

 

Но они не перестают быть индивидуализирующими признаками, даже меняясь. Иван был кареглаз, а когда ему выкололи глаза, стал безглаз. Но хотя одна акциденция заменена другой, Иван по-прежнему акцидентально отличим от других людей. О любом Иване можно сказать - у Ивана есть некое качество, которое позволяет о нем сказать "Иван таков-то", и при этом не будет присуще всем. Всем людям без исключения присущи лишь сущностные свойства - люди суть разумные смертные животные. И сущностно мы друг от друга неотличимы, а там, где отличимы - отличимы акцидентально.

 

Конечно! И тем не менее, наши тела никоим образом не идентичны, не неразличимы, Они "таковы-то", они определённы через эту таковость.

В том-то и дело что Васино тело в прошлую секунду не идентично Васиному телу в последующую секунду, они акцендентально отличаются друг от друга. Вопрос. Вася имел разные тела в прошлую и в эту секунды?

 

 

Акциденция не обязана быть ни инвариантной для Васи в разных его состояниях, ни неповторимой (была бы она неповторимой, тем самым она была бы и не высказываемой, не определимой). Отличает так, что не перепутать, скорее, ни одна отдельно взятая акциденция, а их сочетание в их совокупности. Итак, акциденции Васи - это любая Васина не-природная таковость.

Если вернуться к предмету разговора, то зададим вопрос: есть ли у тела Христа такие особенности, которые позволяют о нем сказать "оно таково-то", и при этом будут не всеобщи? Конечно. Причем, это особенности и естественные, и сверхъестественные. Это и есть его акциденции. То же самое Тело присутствует в Евхаристии, что и восседает одесную Отца? То же самое. То есть оно неизбежно имеет и те же акциденции. Да, как уже говорилось, "тел вообще" и "природ вообще", которые будучи индивидуализированными, сохраняли бы это "вообще", не приобретая акцидентальную определённость, не существует.

Но отсюда следует что абсолютно неправомерно навязывать Васе кареглазось и безглазость. И то и то имеют равные права. Совокупность того и другого атрибутирует Васино тело, а не то или это.

Значит говорить что в Евхаристии присутствуе борода Христа столь же правомерно что и говорить что там присутствует Его лысина и Его младенческий родничек, или даже та Его индивидуальная форма тела которую Он имел будучи зародышем во Чреве Девы Марии и которая слабо напоминает человеческий облик. И уж конечно равно с ранами и без ран. Ведь это то же самое тело, не так ли?

 

Собственно вопрос сводится к тому что имеется ввиду под его пониманием тела.

1) Есть ли в этом теле отсылка к тому реально бесконечному набору конкретных форм с конкретными акциденциями которое принимало тело при жизни в этом мире (кстати обязательно ли ограничиваться только этой жизнью, ведь воскресшее тело тоже материально и тоже, соответственно, изменчиво? ) или 2) это некое идеальное тело Христа не имевшее реального буквального чувственного воплощения но являющееся своего рода матрицей для конкретных воплощений. 3) Или же это вообще одна специфическая конкретная выхваченная из какого-то момента жизни форма тела? Например именно та конкретная форма в которой настигла смерть.

 

В первом случае ,имхо, просто нет смысла акцентировать на бороде или ногтях, и даже руках или ногах ибо тоже самое тело в какой-то момент своего существования не имело (или актуально воскресшее тело не имеет) ни того ни другого.

 

Во втором случае мы сталкиваемся с трудностью связанной с введением в христианскую антропологию идеального абстрактного нематериального тела. Не говоря уж о том что я не вижу ни малейших возможностей определить каковы могут быть акциденции этого идеального тела и решить оно с бородой или нет.

 

В третьем же случае проблема стоит в том что воскресшее тело оказывается обреченным на совершенно конкретную форму, с ранами как у Христа, или в образе старика (если человек умер от старости) или в образе младенца (если умер в детстве)

[Maxim Bulava]

Анна, Вы постоянно даёте один и тот же сбой, хотя и я, и Иоанн на него уже указывали - Вы начинаете решать совершенно иную проблему, причем с первого взгляда даже не ясно, имеет ли она прямое отношение к делу. Вы задаётесь вопросом: "Позволяют ли акцеденции (например, борода) атрибутировать Христово тело как Христово?".

 

Суть же проблемы не в этом. "Может ли конкретная индивидуальность, взятая именно что в своей конкретности, быть вне акциденций?" Мы не по бороде или безбородости определяем тело как Христово, а совсем наоборот - из принадлежности тела Христу - вот тому самому Христу, который сидит одесную Отца, - в его, тела, конкретном состоянии - выводим, что у него должны быть акциденции - и в принципе, и даже определенные.

 

P.S. Вы просто имейте в виду, что в каждый конкретный момент существования тело имеет совершенно определенный набор акциденций. Говорят, у моего тела были жаберные щели? Но сейчас у меня их нет. На теле Христа не было "язв гвоздиных". Но потом они появились - и остались после Воскресения. Вы причащаетесь Тела Христа в Его определенном, конкретном состоянии - Тела Христа воскресшего и прославленного - а не абы каком состоянии.

[Ana]

"Может ли конкретная индивидуальность, взятая именно что в своей конкретности, быть вне акциденций?"

Нет не в этом суть проблемы. С данным конкретным утверждением (что нет конкретности вне акциденций) я не спорила и не вижу смысла спорить. Да и никто тут по-моему с этим не спорил.

Меня интересуют именно те вопросы что я задала. Меня интересует понятие тела, того же самого тела. В изложении Иоанном этого понятия меня смутило. Да и вообще именно это по сути является вопросом темы, а не вопрос может ли быть конкретная индивидуальность вообще без акциденций.

[Ana]

P.S. Вы просто имейте в виду, что в каждый конкретный момент существования тело имеет совершенно определенный набор акциденций. Говорят, у моего тела были жаберные щели? Но сейчас у меня их нет. На теле Христа не было "язв гвоздиных". Но потом они появились - и остались после Воскресения.

Т е Вы склоняетесь к третьему варианту? Воскресшее тело несет на себе всю конкретику именно того и только того момента телесного существования а котором тело настигла смерть?

Но вроде Вы сами говорили о совокупности.

 

Вы причащаетесь Тела Христа в Его определенном, конкретном состоянии - Тела Христа воскресшего и прославленного - а не абы каком состоянии.

А разве воскресшее тело навсегда имеет теперь один неизменный набор акциденций? Оно больше не подвержено никаким изменениям (ни невольным ни вольным) от секунды к секунде?

[Maxim Bulava]

[(что нет конкретности вне акциденций) я не спорила и не вижу смысла спорить. Да и никто тут по-моему с этим не спорил.

Отдельные участники спорили.

Меня интересуют именно те вопросы что я задала. Меня интересует понятие тела, того же самого тела. В изложении Иоанном этого понятия меня смутило. Да и вообще именно это по сути является вопросом темы, а не вопрос может ли быть конкретная индивидуальность вообще без акциденций.

То же самое тело - это тело Христа в том виде, в котором он воскрес и вознесся. У Христа было тело младенца, но сейчас у него не тело младенца.