Раны воскресшего Христа

[Ana]

Все-таки тело это лишь материя в которую воплощается душа. Это не аддитивная характеристика. Не довесок к душе который имеет собственные, не зависимые от души индивидуальные черты. Человек не душа+ некое определенное тело. Я так полагаю, что воскресшее тело, его форма определяется душой оформляющей "подручный материал". Все что мы знаем это то, что этот материал есть и используется.

 

Он может быть видим, слышим, ощутим, а может стать невидимым.Лук.24:31

Соответственно с целями души , может быть использован материал что с ранами, что без, что с руками и ногами, а что в форме хлебной облатки и вина.

 

Ведь ученики зачастую не узнавали воскресшего Христа Иоан 21:4, Иоан.20:14, Лук.24:15-15, Лук.24:31, Мар.16:12

И причем узнавание было не благодаря визуально знакомой форме тела воскресшего Христа, а благодаря тому что "глаза у них открылись".

Даже раны Христа в эпизоде с ап. Фомой не служили целям узнавания. Фома, требовавший буквального материального соответствия тела Воскресшего и тела Распятого, тем не менее узнал Христа пришедшего через запертые двери (уже намеренное несоответствие) и так и не вложив перста в Его раны.

[Ana]

И в Евхаристии тело Христово тоже имеет телесную форму (а иначе это не тело), оно с волосами, с мышцами и костями. Всё это мы буквально едим.

У Вас получается, что в Евхаристии мы имеем некую идею конкретного индивидуального тела Христа (с волосами, с мышцами и костями) и, что очевидно, материю хлеба и вина. Ведь в материальном, вещественном смысле это именно хлеб и вино.

Но тогда все эти мышцы и кости о которых Вы говорите, не материальны. А откуда вообще эта идея о наличии нематериально тела?

Не кажется ли Вам, что как раз Вы и приходите к заключению о теле как о чем-то идеальном и невещественном?

[Amtaro]

Мы вкушаем тело в том состоянии, в каком оно вознеслось на небеса (с конкретной бородой, с конкретными почками и конкретными нервами Иисуса Христа).

Вообще-то, со времён Аквината Церковь учит иначе.

[Владимир М.]

Дело в том, что тело - это не только субстанция, но и форма (в философском смысле).

Разве не душа является формой, а тело материей? По Аквинату, вроде бы так.

 

Без формы "тело" будет абстракцией. Форма задаёт индивидуальность телу. И если мы вкушаем не просто тело_вообще, а тело конкретного Человека (Иисуса Христа), то это евхаристическое тело не является одной только субстанцией без акциденций, а является сформированным телом, индивидуальным, а значит с неотделимыми акциденциями.

А ипостась разве не обуславливает индивидуальность тела? В евхаристии мы ведь вступаем в единение с Христом и на личностном уровне (паламизм пока отставим в сторону).

 

 

По воскресении евхаристическое тело воскресшее. До воскресения евхаристическое тело было смертным.

Вы можете это каким-то образом подтвердить? В соседней теме я приводил прямо противоположное мнение Григория Нисского:

 

”Предложив ядомое Тело Своё в пищу, Он ясно показал, что жертвоприношение уже совершилось… Ибо жертвенное тело не было бы пригодно к вкушению, если бы было еще одушевлено… Итак, когда преподал ученикам Тело для вкушения и Кровь для пития, то свободною волею Домостроителя таинства Тело Его неизреченно и невидимо было уже принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла её власть Домостроительствующего, вместе с соединенною с нею Божественною силою ”.

[ioann22]

Тело конкретного человека, но не конкретное тело как оно есть в определенный момент жизни. В течении жизни у каждого человека тело очень меняется. Постоянно сменяются все клетки тела. Значительно меняется форма тела (пропорции младенца, человека в 20, 30, 40, 70 лет бывают весьма различны). Некоторые органы тела есть во младенчестве и нет во взрослом состоянии. А форма зародыша вообще слабо напоминает человеческое тело. И тем не менее во всех этих ипостасях это то же самое тело того же самого человека.

 

Да, но заметьте, что не бывает периода, когда тело лишено акциденций. И зародыш тоже с акцидениями. Если мы говорим о реальном теле (а не теле_вообще), то оно = субстанция+акциденции.

 

Евхаристическое тело тождественно историческому телу Иисуса. И если оно ныне на небесах с формой взрослого мужчины, то и в Евхаристии оно точно такое же (а не в форме зародыша).

[ioann22]

Цвет глаз это особенности генотипа. Если допустить, что на ранней стадии эмбриона (на стадии зиготы, например) можно вмешаться в генотип и сделать незначительные изменения в хромосомах, так чтобы изменить будущий цвет глаз, вряд ли это будет означать сущностное изменение тела.

А добавление меланина в сетчатку глаз изменит их цвет и во взрослом состоянии. Какая же тут неотделимость?

Я уж не говорю о том что цвет глаз одного человека меняется с течением жизни.

 

"Неотделимые" акциденции и "отделимые" акциденции - это условные различия, цель которых показать то, что в теле бывают более постоянные качестве и менее постоянные. Цвет глаз относится к более постоянным качествам (не часто и медленно меняющимся), а потому считаются условно "неотделимыми" акциденциями.

 

Но не бывает глаз или тела без акциденций (какие бы они ни были). Если лишить материальную субстанцию акциденции, то в результате останется одно только понятие в уме. В евхаристологии это будет означать докетизм.

[Saszko]

Вы можете это каким-то образом подтвердить?

Я, дилетант и неофит, думал, что Христос всегда есть Бог, который принял человеческую природу, и был распят, и воскрес. То есть во время последней трапезы с учениками он был таким как в юности, и таким как в Гетсиманском саду, и таким как на кресте, и таким как в гробу, и таким как когда воскрес. А на самом деле как было? Укажите на ошибки, пожалуйста.

[ioann22]

Все-таки тело это лишь материя в которую воплощается душа. Это не аддитивная характеристика. Не довесок к душе который имеет собственные, не зависимые от души индивидуальные черты. Человек не душа+ некое определенное тело. Я так полагаю, что воскресшее тело, его форма определяется душой оформляющей "подручный материал". Все что мы знаем это то, что этот материал есть и используется.

 

Он может быть видим, слышим, ощутим, а может стать невидимым.Лук.24:31

Соответственно с целями души , может быть использован материал что с ранами, что без, что с руками и ногами, а что в форме хлебной облатки и вина.

 

Ведь ученики зачастую не узнавали воскресшего Христа Иоан 21:4, Иоан.20:14, Лук.24:15-15, Лук.24:31, Мар.16:12

И причем узнавание было не благодаря визуально знакомой форме тела воскресшего Христа, а благодаря тому что "глаза у них открылись".

Даже раны Христа в эпизоде с ап. Фомой не служили целям узнавания. Фома, требовавший буквального материального соответствия тела Воскресшего и тела Распятого, тем не менее узнал Христа пришедшего через запертые двери (уже намеренное несоответствие) и так и не вложив перста в Его раны.

 

Я согласен с Вами в том, что душа формирует материю в тело и что такие-то акциденции не могут строго и до конца быть закреплёнными в теле конкретного человека.

 

Но я не буду согласен с тем, что бывает время, когда тело в реальности вовсе лишается акциденций, и что мы причащаемся чистой субстанции.

[Amtaro]

Да, но заметьте, что не бывает периода, когда тело лишено акциденций. И зародыш тоже с акцидениями. Если мы говорим о реальном теле (а не теле_вообще), то оно = субстанция+акциденции.

Евхаристическое тело тождественно историческому телу Иисуса. И если оно ныне на небесах с формой взрослого мужчины, то и в Евхаристии оно точно такое же (а не в форме зародыша).

Иоанн, это серьёзная ошибка.

Евхаристическое Тело - это субстанция Тела Христова. Акциденций реального тела (с мясом, ногтями, волосами и проч.) Оно не имеет, по учению Церкви.

[ioann22]

У Вас получается, что в Евхаристии мы имеем некую идею конкретного индивидуального тела Христа (с волосами, с мышцами и костями) и, что очевидно, материю хлеба и вина. Ведь в материальном, вещественном смысле это именно хлеб и вино.

 

Нет , не идею, а реальные волосы человека Иисуса, реальные мышцы и кости со всем качеством и количеством, присутствующим в Его организме.

 

Идея волос будет только тогда, когда волосы будут считаться лишёнными акциденций (какого-нибудь цвета, например).

[ioann22]

Вообще-то, со времён Аквината Церковь учит иначе.

 

А Вы могли бы процитировать его слова? Когда Церковь учила о причащении телу без акциденции тела?

[Saszko]

Нет , не идею, а реальные волосы человека Иисуса, реальные мышцы и кости со всем качеством и количеством, присутствующим в Его организме.

А человеку нужно причащаться мышцам и костям? Если да, то по логике они должны быть)))

[Amtaro]

Но я не буду согласен с тем, что бывает время, когда тело в реальности вовсе лишается акциденций, и что мы причащаемся чистой субстанции.

Мы причащаемся не чистой субстанцией. Мы причащаемся субстанцией Тела Богочеловека с акциденциями пшеничного хлеба.

[Amtaro]

А Вы могли бы процитировать его слова? Когда Церковь учила о причащении телу без акциденции тела?

С тех пор, как это учение было разработано. Вы можете прочесть об этом хоть в ККЦ.

[ioann22]

Разве не душа является формой, а тело материей? По Аквинату, вроде бы так.

 

Душа формирует тело, а потому у Аристотеля (Фома в этом следует ему) именуется "формой тела". Но у Аристотеля нет учения о душе, как об иной субстанции, отличающейся от тела, а у Фомы есть. Следовательно, у тела есть форма, отличная от субстанции души, что не исключает того, что душа формирует тело.

 

А ипостась разве не обуславливает индивидуальность тела?

 

А что такое ипостась? Это частная сущность, то есть субстанция+акциденции. Если евхаристическое тело лишено акциденций тела, то это не ипостась (то есть не Тело Христово), а общая человеческая природа ("животное разумное и смертное", то есть абстракция).

 

”Предложив ядомое Тело Своё в пищу, Он ясно показал, что жертвоприношение уже совершилось… Ибо жертвенное тело не было бы пригодно к вкушению, если бы было еще одушевлено… Итак, когда преподал ученикам Тело для вкушения и Кровь для пития, то свободною волею Домостроителя таинства Тело Его неизреченно и невидимо было уже принесено в жертву, а душа была в тех местах, куда перенесла её власть Домостроительствующего, вместе с соединенною с нею Божественною силою ”.

 

Речь идёт о мысленном заклании (жертвоприношение совершилось в замысле Божьем прежде бытия мира), речь о том, что на Тайной Вечери Христос дал тело как жертву, так как уже знал, что скоро Его схватят и распнут, а потому добровольно шёл на искупительную Смерть.

 

А то, что жертвенное тело непригодно к вкушению как одушевлённое - это говорится по аналогии с закланием животного. Невозможно вкушать живого животного, прежде не умертвив его. Так и тело Христово вкушается как бы уже закланное на кресте, уже в замысле принесённое в жертву.

[ioann22]

Мы причащаемся не чистой субстанцией. Мы причащаемся субстанцией Тела Богочеловека с акциденциями пшеничного хлеба.

 

Акциденции хлеба не ипостасируются в тело Христово, а поддерживаются Богом чудесно вне сущности (вне сущности хлеба и без ипостасирования во Христа). Об этом Фома точно писал. Цитата есть у Павла Недашковского.

 

Но то, что акциденции хлеба покрывают тело Христово, не означает, что само тело лишено своих собственных акциденций.

[ioann22]

А человеку нужно причащаться мышцам и костям? Если да, то по логике они должны быть)))

 

Вкушать тело без мышц - это значит вкушать не тело, а что-то другое.

 

Вкушать тело без костей - это значит исповедовать различие евхаристического тела и исторического тела Иисуса.

[ioann22]

С тех пор, как это учение было разработано. Вы можете прочесть об этом хоть в ККЦ.

 

Сейчас поищу. Навскидку, не помню чтобы там говорилось, что у евхаристического тела нет телесных акциденций. Посмотрю.

[Amtaro]

Но то, что акциденции хлеба покрывают тело Христово, не означает, что само тело лишено своих собственных акциденций.

Евхаристическое Тело имеет акциденции хлеба. Оно не может иметь одновременно 2 акциденций. Это же учение Церкви о том, что хлеб транссубстанциируется, то есть пресуществляется. Акциденции хлеба остаются при нём. Думать иначе - значит считать, что евхаристический хлеб - это , прости Господи, хлебобог. Эта мысль как раз осуждена у Фомы, а впоследствии была осуждена как часть осуждения протестантизма.

[Владимир М.]

Иоанн, а чем Ваше мнение отл чается от точки зрения Пасхазия Радберта, которую Церковь уж точно не приняла?

[ioann22]

Евхаристическое Тело имеет акциденции хлеба. Оно не может иметь одновременно 2 акциденций.

 

Тело не имеет двух рядов акциденций, да. Но не потому, что акциденции хлеба становятся акциденциями тела (тогда бы и на небесах тело Христа лишалось телесных акциденций и разрасталось хлебом), а потому что акциденции хлеба покрывают от нашего взора субстанцию и акциденции тела. Если бы не акциденции хлеба, мы бы увидели акциденции тела. Субстанция тела познаётся чувствами через акциденции тела. В Евхаристии мы не можем познать чувствами акциденции тела, так как они покрыты акциденцией хлеба.

 

Евхаристическое тело -- это субстанция тела+акциденции тела, скрытые акциденциями хлеба без субстанции хлеба.

[ioann22]

Иоанн, а чем Ваше мнение отл чается от точки зрения Пасхазия Радберта, которую Церковь уж точно не приняла?

 

Что Вы имеете ввиду? Можете подробнее?

[Amtaro]

Евхаристическое тело -- это субстанция тела+акциденции тела, скрытые акциденциями хлеба без субстанции хлеба.

Вы сами написали, что у объекта не может быть одновременно 2 акциденций, то есть форм. Поэтому вторая часть вашего постинга противоречит первой. Не может быть 2 форм у одного объекта. И Церковь учит достаточно чётко, что Евхаристия - это Христос, сокрытый под акциденциями (то есть видом) хлеба. Всё.

[Saszko]

Мне показалось, что собеседники хотят осудить мнение Иоанна, но осуждают не его мнение, а что-то другое)))

[ioann22]

Вы сами написали, что у объекта не может быть одновременно 2 акциденций, то есть форм. Поэтому вторая часть вашего постинга противоречит первой. Не может быть 2 форм у одного объекта. И Церковь учит достаточно чётко, что Евхаристия - это Христос, сокрытый под акциденциями (то есть видом) хлеба. Всё.

 

Ну так я же не говорю, что акциденции хлеба становятся акциденциями тела или что у тела появляются два ряда акциденций.

Я говорю, что акциденции тела никуда не деваются. Акциденции хлеба после пресуществления живут сами по себе чудесно (без сущности хлеба и не в сущности тела), лишь скрывая от нашего взора акциденции тела.

 

Акциденции хлеба после пресуществления не входят в субстанцию тела, не "живут" на теле. Они существуют вне хлеба и вне тела.