Зачем нужна семья?

[Amtaro]

Алексей, ах если бы только у артистов была череда любовниц! У них хоть , как правило, было интеллигентно. А в народе муж прибивает кухоннум ножом свою жену, застав её сожителя, который в свою очередь живёт с собственной падчерицей по нечетным дням.

[Drogon]

Ну, про падчериц и сожителей, все же, знают в основном только соседи. И это никем не подается, как положительный пример. А про артистов, художников и проч. с экранов на всю страну. И подспудно, но настойчиво, в этих передачах звучит мысль, что гениальным, талантливым и просто достигшим известности людям все можно. Достаточно человеку достичь некоторой известности, попасть на страницы газет и журналов, и нравственный закон для него уже отменен. Все его безнравственные поступки оправдываются его талантом или просто известностью. Более того эти безнравственные поступки становятся как бы неотъемлемой частью талантливости, гениальности, известности. И даже лишним подтверждением таланта...

[Amtaro]

Ну так можно начать с Пушкина, который оправдывается давно и долго. Ещё до соввласти. Ну а собственно, какая разница, пьяный монтёр живёт со снохой или великий русский писатель, сбежавший на Капри?

[Drogon]

Ну так можно начать с Пушкина, который оправдывается давно и долго. Ещё до соввласти. Ну а собственно, какая разница, пьяный монтёр живёт со снохой или великий русский писатель, сбежавший на Капри?

 

Разницы особой нет. Вот разве что, никто нигде не пишет и не говорит, что "Сидоров- Великий Православный монтер (сантехник, дворник etc.)!"

А Пушкин - Великий Православный Поэт (тм).

И Есенин - Великий и Православный.

И Цветаева - Великая и Православная.

А так разницы нет.

[Amtaro]

Ну это да.

[Neta]

Не отвлекайтесь от темы.

[Гость Алексей 1976]

Читаю дореволюционную местную прессу. И вот что встретил (1895 год):

 

"По китайским законам родители несут на себе ответственность за проступки и преступления своих детей, муж - за проступки и преступления своей жены. Недавно в Пекине этот принцип получил ещё новое подтверждение в приговоре суда над одним молодым китайцем, виновным в убийстве своего деда. Это преступление, в глазах китайцев, считается почти столь-же тяжким, как и убийство отца, и поэтому суд приговорил преступника к ужасной казни - "он должен быть медленно разрезан на десять тысяч кусков", - но в то-же время приговорил и его отца, который оказался в живых, к сорока ударам кнута и присутствовании при казни сына. Судья, объявивший ему этот приговор, мотивировал его тем, что "долг родителей - воспитывать в своих детях нравственные чувства". Очевидно, отец преступника не выполнил своего долга в этом отношении, так как иначе сын его не мог-бы совершить столь тяжкое преступление. Поэтому-то отец и должен понести наказание за свою неизвинительную небрежность в деле воспитания сына".

 

Возможно, журналист писал с иронией: "и дикий же народ, дети гор!" А мне очень понравилось. Молодцы китайцы! КСТАТИ: как ни ругай справедливо ювенальную юстицию, но странно, что такое необычайно важное для всего общества дело, как воспитание детей, считается полностью безответственным.

[Ivan]

А что есть воспитание детей как не труд? А кто за него будет платить? Да и откуда взять с современном обществе для него времени и сил, если все и так, как заведенные вкалывают?

А дети? Им откуда взять времени и сил на то, чтобы кроме учебы еще постигать науку их воспитания?

Вот так всё и спускается по тормозам.

[Дмитрий]

"По китайским законам родители несут на себе ответственность за проступки и преступления своих детей, муж - за проступки и преступления своей жены. ...

...Очевидно, отец преступника не выполнил своего долга в этом отношении, так как иначе сын его не мог-бы совершить столь тяжкое преступление. Поэтому-то отец и должен понести наказание за свою неизвинительную небрежность в деле воспитания сына".

 

Нелогично. По этому принципу наказания за убийство или избиение отца или мужа вообще не должно быть. Преступления в отношении отца или мужа являются справедливым воздаянием за плохое воспитание. Причём тут всё соразмерно: нехорошо воспитывал - получай в морду от воспитуемого, воспитывал совсем плохо - убийство сыном отца будет сразмерным воздаянием. Справедливость торжествует, за что наказывать?

[Дмитрий]

КСТАТИ: как ни ругай справедливо ювенальную юстицию, но странно, что такое необычайно важное для всего общества дело, как воспитание детей, считается полностью безответственным.

 

По причине непрогнозируемости этого процесса. Прогнозировать процесс воспитания можно, конечно, но очень приблизительно. Не достаточно точно для того, чтобы можно было говорить о юридической ответственности.

[Гость Алексей 1976]

Справедливость торжествует, за что наказывать?

 

"Справедливость праведным судом за праведное мщенье отомстила" (с Данте).

[Гость Алексей 1976]

По причине непрогнозируемости этого процесса. Прогнозировать процесс воспитания можно, конечно, но очень приблизительно. Не достаточно точно для того, чтобы можно было говорить о юридической ответственности.

 

Классная отмазка. Процесс существует, кто-то его двигает, но он непрогнозируемый, посему как хошь, так и двигай. Как там говорил Г. Капустин:

 

"Проблемы нет, а эти... танцуют, звенят бубенчиками. Да? Но при же-ла-нии их как бы и нет. Верно..."

 

Но мне ближе подход из восточной средневековой притчи: вор был пойман сторожем и начал загонять ему про то, что Аллах послал ему, вору, свои плоды, а сторож поэтому хулит Бога... Сторож, однако, избивая вора, приговаривал:

 

"Дубинкой Божьей Божьего раба

Бьёт Божий раб - такая нам судьба.

Ты Божий, Божья у тебя спина,

Дубинка тоже Богом мне дана!"

 

Так что приговор суда в отношении отца тоже непрогнозируемый

 

 

[Дмитрий]

Классная отмазка. Процесс существует, кто-то его двигает, но он непрогнозируемый, посему как хошь, так и двигай.

 

Ну уж не совсем как хочешь, на крайний случай есть ювенильная юстиция .

 

Но всё же прогнозируемость недостаточная, близнецы вон по характеру разными бывают. Серьёзно, со мной в классе учились две пары близнецов, однояйцевые даже по характеру не были одинаковыми, а уж двухяйцевые Тимур и Анжела - вообще ничего общего .

 

А рассказ сейчас перечитал - до чего хорош! Жызненный .

[Гость Алексей 1976]

Да это ясно, Дмитрий, но по мне так хочешь быть отцом - неси ответственность. Конечно, не в духе ювенальщиков. А как у тех китайцев.

 

В конце концов, есть же ответственность за неумышленное убийство. А неумышленное плохое воспитание - в чём разница?

[Дмитрий]

В конце концов, есть же ответственность за неумышленное убийство. А неумышленное плохое воспитание - в чём разница?

 

Неочевидна справедливость наказания за неумышленное действие. Вообще, судить нужно действие независимо от последствий - в идеале. Хотя, технически это неосуществимо, наверное. Но так нужно было бы судить действия в зависимости от интенции, а не от последствий.

 

Хотя, если считать, что последствия промыслительны (или вообще по какой бы то ни было причине неслучайны), тогда можно и за неумышленные действия судить. Тогда можно и родителей судить по китайской системе .

[Ana]

Да ... моя мама тоже не редко говорит когда какая-то дрянь в наших душах больно её ранит "я заслужила. это я не сумела вас воспитать".

хочешь быть отцом - неси ответственность

тоже верно.

Оркестр гремит басами,

Трубач выдувает медь.

Думайте сами, решайте сами,

Иметь или не иметь.

Иметь или не иметь.

[wannie]

Только теория "Tabula rasa" на практике не очень работает. И ответсвенность все равно несешь за ребенка, независимо от того накажет закон или нет. А у "тех китайцев" - как с остальными законами было? Что полагалось за убийство сына (дочери)? А то что-то положительное можно выдернуть откуда угодно - а копнуть в любую древнюю восточную цивилизацию и волосы дыбом.

[Гость Алексей 1976]

Я уже смутно помню, но по-моему, за неумышленное убийство младшего в семье (сына и т. д.) ничего не полагалось, а за явно умышленное карали, но не так жестоко, как за старших.

[Ana]

убийство девочки, насколько я помню, вообще не рассматривалось как убийство.

[boroda]

убийство девочки, насколько я помню, вообще не рассматривалось как убийство.

У китайцев?

 

Возможно, журналист писал с иронией: "и дикий же народ, дети гор!" А мне очень понравилось. Молодцы китайцы! КСТАТИ: как ни ругай справедливо ювенальную юстицию, но странно, что такое необычайно важное для всего общества дело, как воспитание детей, считается полностью безответственным.

Что значит - безответственным? Перед кем, перед обществом, перед страной? Но это поздняя неестественная идея. "Господь возвысил отца над детьми и утвердил суд матери над сыновьями" задолго до всяких обществ и государств. Имхо, власть родителей над детьми старше, глубже и естественнее, чем в общем-то случайная власть общества и государства над теми и другими. А если имеется в виду ответственность перед Богом, то тут воспитание никто никогда не считал безответственным.

 

А китайцев трудно счесть диким народом. Они цивилизованные, даже какие-то рафинированные, цивилизованнее европейцев что тогдашних, что теперяшних, это и из этого их закона видно. Просто цивилизация у них несколько другая.

[Ana]

У китайцев?

Да. Если я где-то соврала, Алеша меня поправит.

Я как-то любопытства ради напросилась с подругой с истфака к ним на лекцию по Китаю. На том же факультете где Алексей учился, так что он наверно даже знает какой преподаватель это мог быть.

Не вспомню про какую эпоху шла речь, но, кажется, не столь уж древняя это была история.

Про наказания отцов за детей я не помню, но очень похоже и естественно в контексте остального что помню оттуда. Помню, что там рассказывали и о том что достижения детей записывались на надгробиях отцов, т е фактически приписывались отцам.

Помню ,что сын не становился хозяином пока был жив отец, так что бывало до собственной старости он был в полном подчинении у старика-отца.

И там же говорили что девочки не наследовали ни чести ни состояния и рассматривались как чистая обуза, так что убийства новорожденных девочек были нормой и ,кажется, даже не осуждались ни социумом ни законом. Причем это в принципе не означало униженного положения женщины. Женщина-мать, жена отца, если я правильно помню, пользовалась авторитетом и властью. Но пока девочка не замужем, она никто и звать её никак.

 

*А еще помню, что сидела и удивлялась, на кой ляд пошла на физфак где надо ломать голову над всякими задачами и всю лекцию, уткнувшись в тетрадь и не расслабляясь ни на минуту, списывать за преподавателем с доски какие-то чудовищные формулы, когда можно получать образование с удовольствием откинувшись в кресле и завороженно слушая байки лектора о делах давно минувших дней.

[Гость Алексей 1976]

"Рожденье сына не всегда удача, рожденье дочки не всегда печаль!" (такую характерную песню сочинили в китайском народе под влиянием возвышения клана императорской фаворитки Ян гуйфэй (VIII век)).

 

Но про убийство не скажу. В принципе, всегда можно было сказать, что воспитывал ребёнка, да и... перестарался (такие прецеденты мне известны), но чтобы прямо произвольно убивать было можно, я не припомню такого. У исландцев до принятия христианства девочек новорожденных убивали, да (точнее, оставляли на произвол судьбы на холодных камнях). Для китайцев это, наверное, нехарактерно (или не одобрялось), поскольку литература как-то умалчивает об этом.

 

Вообще, не такая уж там женщина бесправная. Вот посмотрите на сказочный рассказ XVIII века, очень "феминистский" в хорошем смысле слова.

 

 

Военный кандидат, некий Ши, взяв в кошель деньги, поехал в столицу, чтобы там добиваться назначения на соответственную должность. Доехав до Дэчжоу, он вдруг заболел, захаркал кровью и не мог вставать – так и лежал все время в своей лодке. Слуга украл его деньги и скрылся. Ши был совершенно вне себя от гнева, и ему стало еще хуже. Запасы денег и провизии иссякли, и лодочники решили его где-нибудь бросить. Как раз в это время какая-то женщина ночью, при свете луны, подошла к их стоянке и, узнав об их решении, вызвалась перенести Ши в свою лодку. Лодочники были очень рады и помогли Ши перелезть в лодку женщины.

Ши смотрит на нее: ей уже за сорок, но одета она великолепно, и в ней все еще сохранилась тонкая красота. Ши простонал ей свою искреннюю благодарность. Женщина подошла к нему, посмотрела на него внимательно и сказала:

– В вас давно, знаете, сидело чахоточное начало. Ну а теперь ваша душа уже гуляет у могилы.

Услышав это, Ши жалобно зарыдал.

– У меня есть одно снадобье, – говорила ему женщина, – оно может и мертвого воскресить. Если болезнь ваша от него пройдет, так уж не забудьте обо мне!

У Ши покатились из глаз слезы, он стал клясться ей в вечной дружбе. Тогда она дала ему принять пилюлю, и в тот же день он почувствовал некоторое улучшение. А женщина садилась у кровати и кормила его сладким и вкусным, ухаживая за ним и заботясь куда больше, чем жена о муже. Ши был тронут и обожал ее все сильнее и сильнее. Через месяц с небольшим болезнь почти прошла, и Ши ползал на коленях перед женщиной, выражая ей почитание, как своей родной матери.

– Я бедная, одинокая женщина, – говорила она, – у меня никого нет. Если вам не противна моя увядшая уже красота, то я хотела бы, так сказать, услуживать вам при туалете.

Ши в это время было с небольшим тридцать. Он год тому назад потерял жену и, слыша такие слова, обрадовался, ибо это превосходило всякие расчеты, и слюбился с ней великолепно.

Женщина вынула из сундука деньги и дала кандидату, чтобы он мог проехать в столицу и найти себе должность. Они уговорились при этом, что он вернется к ней и они оба поедут домой вместе.

Ши поехал. В столице он нашел протекцию и получил должность по государственной обороне, а на остальные деньги купил себе лошадь и седло. Облачился в свою нарядную форму и стал думать, что его женщине лет-то уж очень много и она, конечно, не годится в настоящие жены. И вот он за сто лан устроил себе свадьбу с девицей Ван, сделав ее второй женой. Однако в душе его поселился страх: он боялся, как бы женщина не узнала об этом, и поэтому сделал изрядный крюк, избегая проезда через Дэчжоу. Затем прибыл к месту служения.

Целый год, а то и больше от нее не было никаких известий. Но вот один родственник Ши, приехав случайно в Дэчжоу, оказался соседом этой женщины. Узнав, кто он, она явилась к нему и стала расспрашивать о Ши. Родственник рассказал ей все, как следует. Женщина начала браниться и затем сообщила все, как было. Родственнику стало как-то неловко перед ней, и он стал ее уговаривать.

– Может быть, ему на службе слишком много дела, – старался он обьяснить поведение Ши, – и он просто все еще не удосуживается вам написать. Пожалуйста, напишите ему письмецо, и я ему от вас, милая сноха, его вручу.

Женщина написала. Родственник с почтением передал письмо Ши, который не обратил на него ровно никакого внимания.

Так прошел еще с чем-то год. Женщина тогда отправилась сама, чтобы поселиться у Ши. Она остановилась в гостинице и попросила лакея, служившего у Ши, доложить о ней, назвав свою фамилию и имя. Ши велел отказать.

Однажды, когда он сидел за большим обедом и пил, он услыхал оглушительную брань. Отнял от губ чарку, стал прислушиваться, а женщина уже входила, подняв дверной полог. Ши страшно испугался. Лицо его стало цвета пыли. Женщина, тыча ему пальцем в лицо, ругательски ругалась:

– Бессердечный ты человек, небось веселишься! Ну-ка подумай: все твое богатство и весь твой почет – откуда все это? У меня к тебе чувство не легковесное, и не легкомысленно мое увлечение… Если ты захотел купить себе наложницу, посоветовался бы со мной, что за беда?

У Ши как-то отнялись ноги, дыханье сперло – в ответ ей он не мог сказать ни звука и долго сидел молча. Потом опустился на колени и, отдавая себя в ее власть, выдумывал всякую ложь, лишь бы она его простила. Гнев женщины стал понемногу утихать, и она успокоилась.

Ши стал теперь уговаривать свою Ван пойти и приветствовать эту женщину, как младшая сестра старшую. Ван это совершенно не понравилось, но Ши усердно и настойчиво упрашивал ее, и она пошла. Ван поклонилась женщине, та ответила тем же.

– Ты не бойся, сестрица, – говорила та, – я не из ревнивых и наглых женщин. То, что было, ведь действительно нечто такое, чего человек вынести совершенно не может. Но и тебе, милая, не следует обладать этим человеком!

И рассказала ей все, от начала до конца.

Ван тоже овладела досада и злость, и они обе пошли к Ши браниться. Ши не мог уже стать на почву какого-нибудь определенного решения и только просил дать ему возможность откупиться. На этом и успокоились.

Дело, оказывается, было так. Еще до прибытия женщины в его дом, Ши запретил привратникам ее впускать. Теперь он рассердился на них и стал потихоньку их допрашивать и бранить. Но привратники решительно заявили, что ключа никому не давали и что никто не входил, так что они не виноваты. Ши пришел в недоумение, но не посмел обо всем этом женщину расспросить.

И обе стали жить вместе, но, хотя и разговаривали, смеялись, конечно, все это было не то: настоящего ладу не было. К счастью, женщина оказалась милой и мягкой. Она не стала требовать у Ши вечеров; после ужина закрывала свою дверь и укладывалась спозаранку спать, не интересуясь даже, где спит ее милый друг. Ван сначала тревожилась, считая ее для себя опасной, но, видя теперь, какая она, преисполнилась к ней уважения, ходила приветствовать ее по утрам, делая вид, что прислуживает ей, как тетке.

Женщина в обращении со слугами была мягка, приветлива и в то же время умна, проницательна, как божество. Однажды у Ши пропала его казенная печать. Вся канцелярия была поднята на ноги, кипела, металась, суетилась, роясь во всех углах, – и ничего не могли поделать. Женщина смеялась и говорила, что беспокоиться не стоит: надо лишь вычистить колодезь. Ши послушал ее, и действительно – там нашли печать. Ши стал расспрашивать ее, как это случилось, – она смеялась и не отвечала, что-то скрывая, словно по уговору, и как бы зная, как зовут вора. Однако так-таки и не согласилась открыть его имя.

Так прожила она у него целый год. Ши, заметив в ее поведении много странностей, стал думать, что она не человек, и посылал к дверям ее спальни слугу подглядывать и подслушивать. Однако тот только слышал шорох переворачиваемого на постели платья, не понимая, что это она делает.

Женщина очень сильно любила молодую Ван. Однажды вечером, когда Ши, сказав, что пойдет к судье, не вернулся домой, она села с Ван пить и незаметно напилась совершенно пьяной, легла тут же у стола и превратилась в лисицу. Ван смотрела на нее любовно и ласково, покрыла ее расшитым матрасиком. Вскоре вошел Ши. Ван рассказала ему про эти чудеса, и тот хотел ее убить.

– Пусть она даже лисица, – протестовала Ван, – чем же она перед тобой-то провинилась…

Но Ши не слушал, нащупал свой карманный нож. А женщина уже проснулась и принялась его бранить:

– Ты – человек с поведением гада, душой волка и шакала! Конечно, с тобой дольше жить нельзя. Соблаговоли-ка сейчас же вернуть мне то лекарство, которым я тебя в свое время накормила…

И плюнула ему в лицо. Ши почувствовал резкий холод, словно в него прыснули ледяной водой. В горле вдруг страшно зазудело. Он плюнул, и вышла прежняя пилюля в том самом виде. Женщина подобрала ее и в сердцах вышла. Ши побежал за ней – ее уже и след простыл.

Ночью к Ши вернулась прежняя болезнь, он стал харкать кровью без конца и через полгода умер.

 

[Solowhoff]

ПРо китайцев не знаю. Про исландцев тем более не знаю. Знаю, что убийство новорожденных девочек было распостранено у доисламских арабов, и что Мухаммад это запретил.

[boroda]

Говорят, что судя по находкам, новорожденных девочек убивали ещё неандертальцы, при всем своём предполагаемом матриархате.

Военный кандидат, некий Ши

Аж детство вспомнилось Сижу, значит, на берегу озерка, школу прогуливаю, курю и читаю Лао Чжая, то бишь, Пу Сунлина, конечно. Фразу про военного кандидата, оказывается, помнил до сих пор - на узнавание

[Pawlo]

Кстати как там церковные богословы решили уже или пока спор идет неандеры - они часть рода человеческого или просто похожие на нас зверушки?