Комментарий к цитате «подставь и другую щёку»

[Alexander]

4 hours ago, Notes said:

... Про его цитаты я писал — их можно толковать по-разному...

Понимаете, практика общения, в том числе и на этом форуме, показывает что тексты можно трактовать как угодно, причем любые.

Если не сочтете за труд и полистаете форум, то увидите как одни и теже тексты трактуются разными людьми по разному.
Поэтому я и спросил о критериях истинности. Вам нравится быть самому себе критерием по принципу нравится/не нравится.

Меня пугает такой поход. Все-таки хотелось услышать хоть какие-то внешние по отношению к вам критерии истинности.
 

[Alexander]

On 3/2/2024 at 9:05 PM, Notes said:

... Я думаю, что Бог бесконечно мудр и понимает, что люди разные и путей к Богу много. ...

А как вам такой вариант толкования. Бог бесконечно мудр и поэтому, зная в каком состоянии люди оказались после грехопадения Адама и Евы, понимает что мы никакие пути к Нему найти не можем. Внутренний компас у всех сломанный.

Именно поэтому посылает своего единственного Сына, чтобы верующий только в Него имел жизнь вечную и не тратил жизнь в поисках других путей?

Изменено 5 марта пользователем Alexander

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. (Иоанна 10:8)

Нашёл такое объяснение:
«Говорит здесь не о Пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях.»
Толкование на От Иоанна 10:8 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/43/10/8/

 

13 часов назад, Alexander сказал:

«Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф. 12:30)

Здесь Он имеет в виду бесов:
«Какое Мое намерение? говорит Христос Привести людей к Богу, научить их добродетели, возвестить им царствие. А чего хотят дьявол и бесы? Противного этому.»
Толкование на От Матфея 12:30 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/40/12/30/»

Тогда, наверное, будет лучше больше читать христианских святых, объясняющих разные аспекты, если внутренний голос ещё не слышно.

Подобное неправильное понимание только отпугнёт от религии доброго и чувствующего человека. Религия должна призывать к любви, взаимопониманию и прочим благодетелям. «Ненавидь грех, но люби грешника» — поэтому призывы к порицанию кого-то кажутся мне сомнительными. Есть еще фразы, которые любят использовать в своих интересах, не понимая контекста и что именно имелось в виду.

Не могу найти точную цитату, но читал, что Иисус говорил о том, что на небе будут вино и женщины. Некоторые понимают это как то, что нужно пить и веселиться. Но Он мог иметь в виду, что там будет счастье и блаженство. И выразился так, чтобы Его поняли.
 

Или: «истинно говорю вам, что мытари и блудницы вперед вас идут в Царство Божие.»
Тоже можно подумать, что нужно грешить. Но я думаю, что Он, прежде всего имел в виду опыт раскаяния, который приводит к Богу. И после грехов иногда перестаёшь осуждать других, потому что сам грешил. И вместо ярости испытываешь к грешнику сочувствие.

В христианстве кроме Библии есть много других текстов, комментариев и разъяснений, которые его сильно обогащают и проясняют вопросы.

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Если не секрет, что за община такая?

«Друзья Общины Святого Эгидия».

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Понимаете, практика общения, в том числе и на этом форуме, показывает что тексты можно трактовать как угодно, причем любые.

Если не сочтете за труд и полистаете форум, то увидите как одни и теже тексты трактуются разными людьми по разному.
Поэтому я и спросил о критериях истинности. Вам нравится быть самому себе критерием по принципу нравится/не нравится.

Меня пугает такой поход. Все-таки хотелось услышать хоть какие-то внешние по отношению к вам критерии истинности.

Да, можно трактовать по-разному.
У меня есть и другие критерии.

1. Многое значит восхищение от человека. Когда понимаешь, что он почти во всём или во всём лучше тебя. Хочется у него учится. Даже если не видел его вживую, а только читал книги — то можно удивляться силе мысли, красоте изложения, примерам мужества, разъяснением вопросов, которые звучать логично. Но мне повезло больше: я видел фотографии, видео святых (Йогананды и Бабаджи) и даже слушал духовные песни в Их исполнении. Интуиция тоже, как правило, не подводит.

2. После того, как стал слушать учителя и следовать Его советам, появляются разные результаты, сообщающие о том, что Они говорили правду. Это и рост силы, ума, интуиции, смена образа жизни — которая приносит больше счастья, гармонии и удовлетворения. И когда начинаешь жить более правильно, то потом противно смотреть на себя в прошлом и назад не хочется. Есть и мистические опыты и подтверждения, но это не главное, как Они говорят. Многие вещи, о которых я читал у йогов, подтвердились у меня на практике.

3. С ростом чувствительности я в первую очередь стал обращать внимание на то, как человек говорит или пишет. Если у него неприятный, «грязный» голос и он произносит много слов без смысловой нагрузки, то я не могу слушать его, что бы он не говорил. С текстами похоже. Они тоже передают состояние пишущего. И если в нём много грязных и ругательных слов, то тоже не могу читать.

[Notes]

12 часов назад, Alexander сказал:

А как вам такой вариант толкования. Бог бесконечно мудр и поэтому, зная в каком состоянии люди оказались после грехопадения Адама и Евы, понимает что мы никакие пути к Нему найти не можем. Внутренний компас у всех сломанный.

Именно поэтому посылает своего единственного Сына, чтобы верующий только в Него имел жизнь вечную и не тратил жизнь в поисках других путей?

Да, возможный вариант, но я бы добавил поправки. Например, что речь идёт о конкретных территориях: допустим, Европе, Ближнем Востоке. Там до Иисуса было правило «око за око, зуб за зуб» и много злобы среди людей. Подобного учения, вроде бы, не было. Будда и Патанджали были за несколько веков до Иисуса, и их предписания поведения во многом совпадают с христианскими. Но они территориально далеко, у них другая культура и язык. Возможно, в этом случае, лучше слушать Иисуса.

[Notes]

16 часов назад, Neta сказал:

Как раз межрелигиозный форум на католическом ресурсе именно для таких разговоров. Так что, не смущайтесь. Лично мне интересно, как молодые (и не очень) люди ходят окольными путями в поисках истины, постигая сложные мистические учения, тогда как, учение Христа очень простое для понимания и для жизни в современных реалиях.

Да, общие принципы простые. Бабаджи своё учение коротко сформулировал так: «Истина, Простота, Любовь, служение человечеству».
Но нюансов в разных вопросах много, и Библия тоже объемная книга. К тому же, сложные понятия укрепляют ум и расширяют кругозор. Возможно, на пути Истины, есть свои начальная школа, средняя и университет. Можно только догадываться о том, что делают Архангелы, например.

[Neta]

Но какая же пропасть между учением Христа - и остальными. Христос предлагает личные отношения с каждым человеком, и они не товарно-денежные, у Него четкие планы на сотрудничество с человеком, и внятная будущность. 

[Notes]

4 часа назад, Neta сказал:

Но какая же пропасть между учением Христа - и остальными. Христос предлагает личные отношения с каждым человеком, и они не товарно-денежные, у Него четкие планы на сотрудничество с человеком, и внятная будущность. 

Не только у него, хотя есть и негативное в других религиях. Но настоящий святой не будет учить чему-то иному.
Бабаджи говорил:
«Мой план, это план любви, когда лев и коза смогут пить из одной лужи.» Он имел в виду образно: абсолютно разных существ, живущих в согласии. Также: «Не говори «Слава Индии!», а говори «Слава Миру!»»
От других йогов слышал подобные мысли: «вся вселенная — мой дом, всё человечество — моя семья». Или: «есть только одна каста — человечество, есть только одна религия — любовь».

В исламе:
«Не равны добро и зло. Оттолкни зло тем, что лучше, и тогда тот, с кем ты враждуешь, станет для тебя
словно близкий любящий родственник.» Сура 41, аят 34

В буддизме:
«Не отвечайте злом на зло, иначе злу не будет конца. В ответ на обиду поцелуй врага своего...»
В буддизме цитаты сложнее найти, но религия одна из самых неагрессивных, судя по истории.

В иудаизме:
В Торе есть такие слова Всевышнего о потомстве Авраама: «Избрал Я его для того, чтобы он заповедал потомкам своим... творить добро и справедливость».

 

[Neta]

Но ни в одной религии нет Бога Отца. А это главная сущность Господа, объединяющая в народ Божий все человечество.

[Alexander]

13 hours ago, Notes said:

Нашёл такое объяснение:
«Говорит здесь не о Пророках, как утверждают еретики, потому что их послушали и чрез них уверовали все, кто только уверовал во Христа; но говорит о Февде и Иуде и других возмутителях.»
Толкование на От Иоанна 10:8 — толкование отцов церкви: https://bible.by/fater/43/10/8/

...

Не очень понял при чем тут пророки. Или вы к тому что ваш йог и есть ветхозаветный пророк пророк?

Понимаете, Notes, я видимо повторяюсь, но деваться некуда ...
Любой текст можно толковать любым образом.

Помните классику "Курение - это яд, яд - это смерть, смерть - это сон, сон - это здоровье. Вывод? Курите люди на здоровье."

Любой текст беззащитен перед читающим. Вам нравится вчитывать туда свои смыслы? Ваше право.
Только я не пойму опять зачем? Вот есть текст говорящий, в классическом понимании, о строгом монотеизме
 

Quote

Второзаконие 5:9-10 Святая Библия: Современный перевод (RSP) 
Не поклоняйтесь идолам и не служите им, потому что Я — Господь, Бог ваш. Я не потерплю, чтобы Мой народ поклонялся другим богам. Согрешившие против Меня становятся Моими врагами, и Я накажу их. Я накажу их детей, внуков и даже правнуков. К тем же, кто любит Меня и исполняет Мои заповеди, Я буду милостив. Я буду милостив и к их семьям на тысячи поколений!

Можно ли вчитать другой смысл в текст? Да запросто.
Вы собственно яркий пример такого вчитывания. Только вот зачем?

Иудеи, мусульмане, христиане, т.е. строгие монотеисты, толкуют заповеди о строгом монотеизме, как запрет на поклонение любому другому богу/богам. Вы же приходите и говорите: эти тексты можно тольковать по другому.

Можно истолковать так, что строгий монотеизм перестанет существовать в том виде и форме каким он существует сейчас. Но смысл тогда заповеди, если ее каждый будет толковать как его душе угодно?

Изменено 6 марта пользователем Alexander

[Alexander]

3 hours ago, Notes said:

...

У меня тут вопрос возник, Notes. А вы когда последний раз причащались?

[Alexander]

23 hours ago, Notes said:

Нашёл такое объяснение ...

Еще в копилку
 

Quote

Деяния апостолов 4 стих 11-12

Он есть камень, пренебреженный вами зиждущими, но сделавшийся главою угла, и нет ни в ком ином спасения,

ибо нет другого имени под небом, данного человекам, которым надлежало бы нам спастись.

Можно ли и это истолковать как-то так, чтобы это не говорило о строгом монотеизме? Думаю можно, опять же текст беззащитен. Но зачем?

[Notes]

13 часов назад, Neta сказал:

Но ни в одной религии нет Бога Отца. А это главная сущность Господа, объединяющая в народ Божий все человечество.

Почему Вы думаете, что нет? И что под этим Вы понимаете?
Йогананда восхвалял Бога, называя его Отцом всех людей. Бабаджи говорит, что Бог — один.

Цитата из Википедии:
В индуистской философской школе веданта также существует понятие верховного космического духа, который называется Брахман. Он описывается как безграничный, вездесущий, всемогущий, бестелесный, как трансцендентная и имманентная реальность, которая выступает как божественная основа всего мироздания. Говорится, что он не поддаётся описанию. В некоторой степени его можно охарактериховать как сатчитананда — бесконечные истина, сознание и блаженство.

Также:
Индуизм — это монотеистическая религия, последователи которой верят в то, что Божество проявляет Себя (Он или Она) в различных формах. Человек может поклоняться Божеству в том Его проявлении, которое наиболее близко ему, при этом относясь уважительно к другим формам поклонения.^[2]

Ислам:
«Несомненно, Аллаху принадлежит то, что на небесах и на земле.» — Сура 10, аят 55

Бог вряд ли кого-то разъединяет. Могут разъединять правители по принципу «разделяй и властвуй».

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Не очень понял при чем тут пророки. Или вы к тому что ваш йог и есть ветхозаветный пророк пророк?

Что не Пророки — воры и разбойники, а «говорит о Февде и Иуде и других возмутителях.»
Нет, вряд ли он имел в виду, что йог — ветхозаветный пророк. Но он и не говорил, что йоги и буддисты — воры и разбойники.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Только я не пойму опять зачем? Вот есть текст говорящий, в классическом понимании, о строгом монотеизме

Но у Вас же тоже есть своё понимание? И я делюсь своим. И классическое — понятие относительное. Каждый воспринимает через свою призму.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Не поклоняйтесь идолам и не служите им, потому что Я — Господь, Бог ваш. Я не потерплю, чтобы Мой народ поклонялся другим богам. Согрешившие против Меня становятся Моими врагами, и Я накажу их. Я накажу их детей, внуков и даже правнуков. К тем же, кто любит Меня и исполняет Мои заповеди, Я буду милостив. Я буду милостив и к их семьям на тысячи поколений!

Если Вам это близко, то всё в порядке. Но тут не указано, кто имеется в виду под Богами (демоны, духи природы). И «мой народ» — это люди всего мира или только израильтяне? 
Я, наверное, сказал всё, что хотел. Не смею влиять на Ваш выбор. Желаю успехов и продвижения на духовном пути.

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Можно истолковать так, что строгий монотеизм перестанет существовать в том виде и форме каким он существует сейчас. 

Смотря что понимать под монотеизмом. Индуизм тоже монотеистическая религия, но в нём говорится, что Единый Бог может проявлять себя по-разному. Бог один, но у него может быть много имён и форм (для людей, по крайней мере).

 

Цитата

Но смысл тогда заповеди, если ее каждый будет толковать как его душе угодно?

Их и так толкуют как душе угодно. Кто-видит, что нужно грешить и пить и т. п.
Язык — несовершенный инструмент, и у слов бывает несколько значений. К тому же, у фраз бывает контекст, без которого читать опасно. Истину вряд ли можно полностью описать словами. Но хорошо, что есть хоть что-то.

[Notes]

2 часа назад, Alexander сказал:

Можно ли и это истолковать как-то так, чтобы это не говорило о строгом монотеизме? Думаю можно, опять же текст беззащитен. Но зачем?

Чтобы прояснить истину. Неверное понимание может вести к войнам. Можно предположить, что Богу больно смотреть как одни идут на смерть за Аллаха против христианского Бога, если допустить, что Они разные проявления одного и того же.

И Вы тоже правы. Читал мысль у одного йога, что лучше приложить максимальные усилия в своей религии, тогда вернее достигнешь Бога. Если религия близка. А остальное можно изучать для общего развития.

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

У меня тут вопрос возник, Notes. А вы когда последний раз причащались?

Ни разу. Я не совсем христианин, хотя уважаю Иисуса и много полезного узнаю от христианских текстов.

Изменено 7 марта пользователем Notes

[Alexander]

2 hours ago, Notes said:

Ни разу. Я не совсем христианин, хотя уважаю Иисуса и много полезного узнаю от христианских текстов.

Тогда вот вам еще фрагмент из Евангелия, опять же в копилку, что христиане учат что только через Христа можно спастись.
 

Quote

Евангелие от Иоанна 6:53
Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

Хоть вы и писали что поверхностно ознакомились с учением христиан, но уверен что про Причастие вы слашали. Вот Христос говорит что нужно пить и есть Его тело чтобы иметь жизнь вечную (давайте пропустим ту часть, где эти слова можно трактовать, что делать ничего не нужно).

Подчеркиваю, не мы тут собрались такие твердолобые и упрямые.
Вот учение у нас такое католическое. Был бы у нас кружок макраме, мы бы принимали правила кружка макраме. В библитеке тоже свои правила.
А нас, так сложилось, мы присоединились к христианам.

Тут нужно или принять это и жить по христиански, или жить по своему.
Но зачем тогда рядится в христианские одижды?

[Alexander]

На последок, Notes, не хочу чтобы у вас сложилось мнение, что я стараюсь вас убедить этими разговорами перестать быть последователем вашего йога, и стать христианином.

Я бы очень этого хотел чтобы вы отказались от своих размышлений и стали христианином, но такими разговорами я никогда не видел, чтобы кто-то чего-то смог достичь.

 

[Alexander]

Тогда зачем я это писал? Меня очень покоробило, что вы утверждали что христианство похоже на все остальные религии. Да, вы писали, что очень поверхностно ознакомились с этими религиями, но все же ознакомились.

Поэтому, я на последок завершу чем начал наше общение. Мы, христиане, не похожи с мусульманами, иудеями, буддистами, индуистами и прочими, прочими в самом главном и важном. Христианство постулирует уникальность Христа в деле спасения человечества ... Христианство утверждает что без Него, без Христа, спастись невозможно и всех остальных ждет адское пламя.

Не мы так решили. Он так решил.

Вот такое у нас христианское католическое учение. Спасибо, что уделили время и ознакомились.

[Notes]

7 часов назад, Alexander сказал:

Тогда вот вам еще фрагмент из Евангелия, опять же в копилку, что христиане учат что только через Христа можно спастись.

Но я же не христианин, поэтому мне можно. А если Вы чувствуете, что это Вам помогает, то всё в порядке.

[Notes]

7 часов назад, Alexander сказал:

в самом главном и важном. Христианство постулирует уникальность Христа в деле спасения человечества ...

А почему Вы решили, что это самое главное и важное? Для меня другое важнее: моральные принципы, притчи, которые учат похожим вещам, что и в других религиях.
И я знаю католика (из общины, в которой я состою), для которого тоже важнее другое. Он ни разу не упрекнул другие религии и с уважением относится к ним.

И восхищение своим Богом — не уникальная черта христианства. Мусульмане верят только Аллаху, кришнаиты — Кришне.

[Neta]

Возможно тот католик не знает заповедей Божьих. И самую первую: Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим.

Уважительно надо относиться к людям, независимо от вероиспевадания, а не к религиям и их богам и кумирам. Это разные вещи. И если бы вы читали Библию, то знали бы, что Бог - ревнитель. "Ни Писание, ни Предание Церкви не проявляет ни малейшей открытости к нехристианским духовным практикам. Поклонение другим богам наносит истинному Богу тяжкое личное оскорбление - и Он сам сравнивает себя с обманутым мужем: “Но поистине, как жена вероломно изменяет другу своему, так вероломно поступили со Мною вы, дом Израилев, говорит Господь. (Иер.3:20)”

[Notes]

2 часа назад, Neta сказал:

Возможно тот католик не знает заповедей Божьих.

Судя по тому, как он живёт (помогает нуждающимся, мудро руководит общиной, просвещает через Евангелие) — для меня он знает заповеди Божьи. И ни разу он не сказал, что Истина у него. Он комментировал фразы из Библии (какие-то другие фрагменты): что голос творца мягок и он не заставляет, а предлагает и даёт свободу выбора. Мне это близко.

 

Цитата

«а не к религиям и их богам и кумирам.»

Религии тоже создали люди и кумиров. И что они сделали плохого христианству, за что их следует порицать?

 

Цитата

Но поистине, как жена вероломно изменяет другу своему, так вероломно поступили со Мною вы, дом Израилев, говорит Господь.

Я и не призываю верить в других Богов, а просто уважать и допускать истинность чего-то для других народов и культур. Верховный Бог, судя по всему, один, но в индуизме, например, считается, что Его проявления могут восприниматься как разные формы. Как белый свет через кристалл виден как 7 цветов. Возможно, у израильтян в этом смысле свой Бог и ему не стоит «изменять». Я к этому и не призываю.
И да, Бог — ревнитель в некоторых смыслах. Слышал фразу: «Все отворачиваются от того, кто отворачивается от Меня». И: «Бог откроет себя тогда, когда увидит, что человеку нужен только Он и ничего больше».