Комментарий к цитате «подставь и другую щёку»

[Notes]

12 часов назад, Alexander сказал:

Поймите, Notes... когда вы говорите, что некий йог и Христос равны по своей значимости, вы предлагаете тем самым (возможно не желая того) отказаться от всего христианства. Для нас это кощунственно и немыслемо.

Я не вижу связи в этом (отказе от христианства при изучении других религий). Я нашёл много полезного в разных религиях, при этом я уважаю и Иисуса и, наверное, всех святых, о которых читал из разных религиозных учений. Мне ближе всего учение Бабаджи, но при этом я состою в христианской общине, и мне это не мешает. И там я вижу много общего.

И Бабаджи говорил, что не нужно отказываться от своей религии, что любая религия приведёт к Богу.

[Notes]

2 минуты назад, Neta сказал:

Так Он и учил: Я есмь Путь, Истина и Жизнь.

Да, но вряд ли, Он имел в виду своё физическое тело или даже душу. Скорее принципы, по которым он живёт и проповедует. Это и правда, наверное, единственный путь к спасению. Но на некоторых людей находили Божественные откровения и опыты и без религий, если они жили правильно, даже не размышляя об этом, а просто следуя внутреннему зову, который руководил ими по жизни.

[Neta]

11 минут назад, Notes сказал:

Да, но вряд ли, Он имел в виду своё физическое тело или даже душу. Скорее принципы, по которым он живёт и проповедует. Это и правда, наверное, единственный путь к спасению. Но на некоторых людей находили Божественные откровения и опыты и без религий, если они жили правильно, даже не размышляя об этом, а просто следуя внутреннему зову, который руководил ими по жизни.

Суть и смысл Божьих установлений не в моральных устоях, а в том, чтобы следуя им, иметь жизнь вечную в царстве Бога и Отца. Нравственные установления важны для земной жизни. Но без веры в Иисуса Христа, они не имеют значения для вечной будущности.

[Notes]

5 часов назад, Neta сказал:

Суть и смысл Божьих установлений не в моральных устоях, а в том, чтобы следуя им, иметь жизнь вечную в царстве Бога и Отца.

С этим я согласен. Но мне не нравиться идея делать это только для того, чтобы для себя получить вечную жизнь в Царстве Бога. Мне больше нравиться идея быть «здоровой клеткой», приносить пользу, развиваться, помогать другим. Просто потому, что мы для этого рождены; в этом Истина; чтобы улучшать мир; делать других счастливее. Чтобы вся вселенная работала как слаженный механизм.
А Царство Божие может и не быть конкретным местом. И его, как я понимаю, можно обрести и на Земле: в виде состояния счастья и внутренней гармонии от единения с Богом. У Толстого есть рассказ «Царство Божие внутри нас».

 

5 часов назад, Neta сказал:

Но без веры в Иисуса Христа, они не имеют значения для вечной будущности.

Почему Вы так думаете?

[Neta]

Это не вопрос "нравится-не нравится". Можно сколько угодно фантазировать о том, как надо спасать мир, и даже вселенную, а можно довериться Слову Бога, которое дано нам в нашей жизни и в нашей вере - как ориентир. Вселенная слажено работает не потому, что мы к этому приложили руку, а потому, что порядок в ней положил Творец. Мы своей планетой не можем толком владеть, все время что-то ломаем. Так что, это вопрос чисто риторический. Единение с Богом невозможно без веры в Него, и без следования Его заповедям. Вы замечаете, что в этом дискурсе все остальные религии отпадают, потому что ни в одной из них подобного нет?)

Название своей книги "Царство Божие внутри вас" Л. Толстой взял из Евангелия от Луки (17:21), и это слова Христа. Кстати, книга о непротивлении злу насилием.

Цитата

Почему Вы так думаете?

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Послание к Евреям 11:6)

[Alexander]

7 hours ago, Notes said:

Разные люди могут толковать его слова по-разному...

Я же и говорю, что с такой позиции наш диалог не имеет практического смысла. Если у нас нет единого понимания слов Христа, то мы неизбежно скатимся во "вкусовщину". Вам, например, может считать что Христос - это просветленный. Но только один из множества таких же просветленных.

Джордано Бруно считал Христа магом, если меня память не подводит.

Кто-то скажет, что Христос - это просто инопланетянин. Все же читали как он возносился, да и по воде ходил.

Я против :-)

[Alexander]

А христиане считают Христа - единственным путем ко спасению, потому что читают священные тексты (Писание) определенным образом и трактуют эти тексты определенным образом.

Можем ли мы ошибится в нашем прочтении? В теории, да.
Но в таком случае, христианство каким мы его знаем на протяжении 2000 лет не имеет смысла, если Христос не единственный путь ко спасению.

По этому и вопрос, в чем смысл нашего разговора? Вы пришли нам рассказать что мы уже 2000 лет как ошибаемся насчет Христа?

Мы услышали вас ... и не согласились с вами. Дальше что? О чем предмет разговора?
Вы не первый, и подозреваю не последний с такой идеей к нам пришли.

Изменено 4 марта пользователем Alexander

[Notes]

1 час назад, Alexander сказал:

христианство каким мы его знаем на протяжении 2000 лет не имеет смысла, если Христос не единственный путь ко спасению.

Почему? Машина может работать на бензиновом, газовом, электрическом и водородном двигателях. Один не отрицает остальные.

 

1 час назад, Alexander сказал:

А христиане считают Христа - единственным путем ко спасению

Не все. Я знаю христианскую общину, которая принимает и уважает другие религии.

 

1 час назад, Alexander сказал:

потому что читают священные тексты (Писание) определенным образом и трактуют эти тексты определенным образом.

Это тоже спорный вопрос. В христианстве много разных течений, в которые вещи трактуются по-разному.

 

1 час назад, Alexander сказал:

По этому и вопрос, в чем смысл нашего разговора? Вы пришли нам рассказать что мы уже 2000 лет как ошибаемся насчет Христа?

Нет, эта мысль родилась в комментариях. И я не считаю, что Иисус был не прав. Он защитил грешницу, сказав: «пусть тот, кто без греха, первым бросит камень». Он не проявил насилие, но и не прошёл мимо ситуации, и мудро решил вопрос. Я сам неправильно понимал теорию ненасилия, нашёл для себя ответы и решил поделиться.
Смысл в поиске Истины, уточнении нюансов и расширении кругозора.

 

1 час назад, Alexander сказал:

Мы услышали вас ... и не согласились с вами. Дальше что? О чем предмет разговора?

Это право любого человека — не согласиться, и я не принуждаю. У каждого есть свобода выбора.
Дальше можно разойтись или продолжить прояснять истину в процессе разговора. Я часто узнаю что-то новое или уточняю старое от таких переписок. В любом случае, спасибо за комментарии и уделенное время.

[Notes]

1 час назад, Neta сказал:

а можно довериться Слову Бога, которое дано нам в нашей жизни и в нашей вере - как ориентир.

С этим я согласен. Я писал выше про внутренний зов. Имел в виду внутренний голос, который, я считаю, и есть голос души и голоса Бога, так как душа часть или порождение Бога. И это не отменяет принесения пользы миру и людям. Даже когда человек достиг просветления, что он должен делать? Он уже хорошо слышит внутренний голос, следует ему и ему нет смысла оставаться бездеятельным и просто пребывать в раю. Поэтому многие и выбирают бескорыстный труд, и их уже не столько интересуют воздаяния (им уже ничего не нужно), сколько они не видят в другом смысла, кроме как делать что-то полезное: материальное, интеллектуальное или духовное.

 

1 час назад, Neta сказал:

Вселенная слажено работает не потому, что мы к этому приложили руку, а потому, что порядок в ней положил Творец.

Да, но это относиться к законам физики, планетам и т. п. А среди людей есть много проблем. И Вы сами об этом пишите:

1 час назад, Neta сказал:

Мы своей планетой не можем толком владеть, все время что-то ломаем.

Я говорю о том, чтобы живые существа действовали как слаженный механизм. Сейчас много раздоров и непониманий.

 

1 час назад, Neta сказал:

Это не вопрос "нравится-не нравится".

Это тоже важно. Вы ведь выбрали для себя христианство, хотя есть и другие религии, которые утверждают, что Истина только у них.

 

1 час назад, Neta сказал:

Единение с Богом невозможно без веры в Него, и без следования Его заповедям.

Да, но можно следовать заповедям, даже не зная их на уровне текстов или слов, а просто следуя голосу души. Тесла, например, 40 лет был атеистом, но при этом не убивал, не прелюбодействовал и изобретал приборы на благо человечества. Деньги были для него не главным. То есть он жил как Божеский человек, будучи атеистом (хотя небольшие ошибки были, как и у всех). Не знаю, попал ли он в рай, но то что Бог наделил его такими талантами, говорит о том, что это был для Бога не падший человек.

 

1 час назад, Neta сказал:

Вы замечаете, что в этом дискурсе все остальные религии отпадают, потому что ни в одной из них подобного нет?)

Подобные заповеди есть почти во всех религиях. Примеры:

В индуизме: яма и нияма. (Совпадение не полное.)

В исламе встречаются в разных местах в священных писаниях.

В буддизме: панчашила (5 обетов).

Вот моя статья про общее в религиях: https://cont.ws/@---/2564245

Йоги говорят, что достигнуть самадхи (слияния с Богом) невозможно без соблюдения Ям и Ниям (аналог 10 заповедей христианства), которые являются первыми ступенями, после которых идёт всё остальное.

1 час назад, Neta сказал:

А без веры угодить Богу невозможно; ибо надобно, чтобы приходящий к Богу веровал, что Он есть, и ищущим Его воздает.
(Послание к Евреям 11:6)

Возможно, у Него были основания так говорить, но мой опыт говорит о другом. Даже когда я был атеистом, у меня всё складывалось, если я следовал своей правде, прилагал усилия к развитию, и я чувствую, что мне помогали Высшие Силы, хотя тогда я в них не верил. Даже не читал Библию и не ходил в церковь. У моей мамы были похожие истории, и у неё даже поднялась кундалини (которая считается высоким благословением), хотя она даже не знала, что такое кундалини. Просто она всю жизнь много работала, была нравственной, обо всех заботилась.

Может быть я не прав. Может нужна какая-то вера, которую не описать словами. Которая есть с нами независимо от наличия священных писаний. Даже, если человек атеист. Вера в добро, правду, взаимопомощь, здравый смысл. Если под верой понимать это, то я согласен.

[Alexander]

2 часа назад, Notes сказал:

... или продолжить прояснять истину в процессе разговора...

Вот тут самое интересное. А критерий истины какой?

Вот вы сходу говорите "истину вижу так". И вам все равно что католики 2000 лет верят по другому. У вас свое мнение. Имеете право, так сказать.
Для вас Христос один из многих, для нас Христос уникален. Нет других таких, не было и не будет.

Дальше о чем разговаривать?
Я это спрашиваю, не чтобы вас обидеть или задеть. Я просто не пойму, как может быть построено общение.

Вы сам себе критерий истины... Опять же, не уникальный случай. У нас тут много таких гостей было.

Вы заявили что некий йог был зело мудр.
Мы вас услышали и ответили, что верим по другому и что никакой йог в подметки не годится Христу.
Но у вот учение у нас такое, католическое...

[Alexander]

36 minutes ago, Notes said:

...

Да, но можно следовать заповедям, даже не зная их на уровне текстов или слов, а просто следуя голосу души.
...

Так давайте на них взглянем.

"Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."

Или у вас заповеди тоже свои?

Изменено 4 марта пользователем Alexander

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Вот тут самое интересное. А критерий истины какой?

Вопрос сложный и неоднозначный. И истина понятие широкое и иногда неописуемое. Я иногда признаю свою неправоту, если доводы собеседника кажутся мне логичными.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Вот вы сходу говорите "истину вижу так". И вам все равно что католики 2000 лет верят по другому. У вас свое мнение. Имеете право, так сказать.

Да, но я не навязываю. Я предлагаю информацию к размышлению и самостоятельный выбор. Иисус тоже проповедовал Истину, как её видел.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Для вас Христос один из многих, для нас Христос уникален. Нет других таких, не было и не будет.

Все уникальны. И для меня Христос одновременно и уникален, и один из многих.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Мы вас услышали и ответили, что верим по другому и что никакой йог в подметки не годится Христу.

Хорошо. Но я считаю неправильным испытывать неуважение к другим культурам и религиям, особенно, мало о них зная. Некоторые йоги жили не хуже Христа: ничего для себя не искали, строили больницы, бесплатно лечили больных, организовывали пункты раздачи еды, несли знание и прочее.
Я не столько хочу обратить в какую-то веру, сколько прийти к уважительному взаимопониманию, обмену информацией и опытом. Без этого войны и конфликты никогда не закончатся.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

Вы сам себе критерий истины... Опять же, не уникальный случай. У нас тут много таких гостей было.

В некотором роде, да, но и слушаю чужие мнения тоже. Считаю, что у нас есть ум, зрение и слух, чтобы и самим анализировать информацию и делать из неё выводы. И опираться на внутренние ощущения и внутренний голос тоже.
Я не понимаю, почему нужно порицать всех остальных, просто потому, что они другие, но говорят похожие вещи.

 

14 часов назад, Alexander сказал:

Дальше о чем разговаривать?
Я это спрашиваю, не чтобы вас обидеть или задеть. Я просто не пойму, как может быть построено общение.

Можно закончить разговор, если Вам не нравится, что я пишу. Может быть, кому-то было важным, что я написал.

[Notes]

13 часов назад, Alexander сказал:

Так давайте на них взглянем.

Я писал про заповеди, которые не на уровне слов и текстов, а на уровне души. Например, когда пытаешься совершить грех, то возникает внутреннее сопротивление. Для меня это и есть внутренние заповеди. Я думаю, они должны быть у каждого, если человек не довёл себя до демонического бесчувственного состояния. И это не только убийство и воровство. Иногда сказать что-то лишнее — это грех, потому что было сопротивление, но ты его проигнорировал и сказал. Хотя такой грех может быть и не описан в священном писании. И таких нюансов много в жизни. Поэтому, считаю важным руководствоваться не только текстами, но и своими ощущениями и размышлениями.

 

13 часов назад, Alexander сказал:

да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."

Если это говорит Бог, то всё правильно. Бабаджи тоже говорит, что Бог один, но у него много имён. Если имеется в виду, что нужно слушать только Бога. И Йогананда и Бабаджи и многие другие говорят то же самое, другими словами.

[Notes]

В 02.03.2024 в 20:09, Neta сказал:

В том же Евангелии воины спрашивают: "... а нам что делать? И сказал им: никого не обижайте, не клевещите, и довольствуйтесь своим жалованьем" (Евангелие от Луки 3:14). Христос не сказал, чтобы они сложили оружие и бросили свое военное дело, но только, чтобы не превышали своих полномочий и были справедливы. 

Судя по всему, у нас одно мнение по поводу ненасилия, но мы спорим из-за не прояснения значений слов. Под насилием я понимаю причинение вреда другим в корыстных интересах или по глупости. Бабаджи проповедует не это. Если под ненасилием понимать не причинение вреда другим в корыстных интересах, то это правильное учение, и Бабаджи тоже за него. Но он говорит, как написано выше: «Я против теории неиспользования силы, которая делает человека трусом». Он против того, чтобы закрывать глаза на жестокости  и несправедливость по отношению к другим. Бабаджи на стороне Иисуса. Иисус был сильным человеком, дал правильное наставление воинам и вступился за грешницу, которую хотели побить камнями. Я лишь хотел уточнить неправильное понимание теории ненасилия — потому что и сам раньше понимал неправильно. Спасибо за пример с воинами — я о нём не вспомнил.

[Alexander]

1 hour ago, Notes said:

... Я не понимаю, почему нужно порицать всех остальных, просто потому, что они другие, но говорят похожие вещи...

Так ответ очевиден каждому кто изучает учение Христа, в той трактовке которое мы знаем уже 2000 лет.

Он порицал остальных, и католики порицают. Он бы поддерживал синкретизм, и мы бы поддерживали, но чего нет, того нет.

Когда вы просиединяетесь к какой-то религиозной группе, то вы разделяете ее учение этой группы. Так? По моему логично.
Вот мы присоединились к учению Христа. Он порицал остальных.
Все просто и понятно.

Еще раз обратите внимание на мои слова. Суть, сердцевина учения Христа - это сам Христос.
Все остальные для Него воры и разбойники, которые хотят расхитить его стадо верных.

Изменено 5 марта пользователем Alexander

[Alexander]

1 hour ago, Notes said:

Я писал про заповеди, которые не на уровне слов и текстов, а на уровне души...

Так это вашей души. Моя душа ничего не имеет против любодеяния, гордыни и обжорства. А тексты говорят низзя. Так кого случать? Душу или тексты?

Quote

... Например, когда пытаешься совершить грех, то возникает внутреннее сопротивление...

У меня таких проблем нет. Грех совершаю легко и просто. Более того, даже тянет повторить...

Не, не... Я лучше тексты буду читать и слушать, а не позывы своей души.

[Alexander]

5 hours ago, Notes said:

... Я думаю, они должны быть у каждого, если человек не довёл себя до демонического бесчувственного состояния...

Про первородный грех слышали?
К чему это я спрашиваю, а к тому, что христиане верят что человечество пало хоть и не до уровня демонов.

В вашей концепции мира можно без Христа осободится от последствий грехопадения, в нашем мире, католическом, это немыслемо.
 

[Alexander]

5 hours ago, Notes said:

... Если это говорит Бог, то всё правильно. Бабаджи тоже говорит, что Бог один, но у него много имён. Если имеется в виду, что нужно слушать только Бога...

А если нет? Что если эти тексты трактовать в самом прямом смысле?

Что есть един Бог, Бог израилев, и если Он говорит что отвернется от нас если мы обратимся к другим богам/именам?
Тогда, послушав вас, мы потеряем спасение уготованное верным христианам. Вот не хотелось бы 🙂 
 

Quote

Я Господь, Бог твой, Который вывел тебя из земли Египетской, из дома рабства; да не будет у тебя других богов пред лицем Моим."

Да и какой смысл в вашей трактовки первой заповеди?
Если вы правы, то почему нельзя поклоняться другим богам, если это просто другие имена единого Бога?

Все станет на свои места, если трактовать эти тексты "классически".
Вот есть Бог и Он ревнитель и взыщет если мы протянем руки к другим именам/богам.

Изменено 5 марта пользователем Alexander

[Notes]

5 часов назад, Alexander сказал:

но чего нет, того нет.

Я считаю, недостатки можно править, если есть готовность и желание. В христианстве некоторые воззрения же менялись со временем. И могут меняться в будущем. Я не призываю, просто рассуждаю.

 

5 часов назад, Alexander сказал:

Он порицал остальных

А есть примеры, когда он порицал конкретные религии? Про его цитаты я писал — их можно толковать по-разному: про то что не Он — единственный путь к спасению, а Его учение.

 

5 часов назад, Alexander сказал:

и католики порицают

Не все. Зависит от человека. Я состою в христианской общине, где начальник — католик, но он и община уважительно относятся ко всем религиям.

А порицание инакомыслящих я не считаю божественным качеством. Иисуса тоже порицали и распяли, как инакомыслящего. И этому не будет конца в мире, если не поменять подход.

5 часов назад, Alexander сказал:

Все остальные для Него воры и разбойники, которые хотят расхитить его стадо верных.

Возможно, Он жил в таком окружении, когда на него охотились. В конкретном месте. Он мог и не иметь в виду буддизм, индуизм и многое другое.

[Notes]

1 час назад, Alexander сказал:

В вашей концепции мира можно без Христа осободится от последствий грехопадения, в нашем мире, католическом, это немыслемо.

Хорошо, желаю достигнуть успеха на Вашем пути. И надеюсь, кто-то из читающих оставит допущение, что возможны и другие мнения, которые имеют право на жизнь, если они подходят человеку.

Вообще, я немного ошибся форумом. Я искал по запросу «межрелигиозный форум» и не сразу заметил, что он в основном католический. Я не столько хотел обратить в какую-то веру, сколько поделиться устранением своего неправильного понимания теории ненасилия. Но, как выяснилось, мой вывод согласуется с учением и примером Христа (описал выше). Поэтому, считаю, можно больше не спорить.

[Notes]

1 час назад, Alexander сказал:

Что есть един Бог, Бог израилев, и если Он говорит что отвернется от нас если мы обратимся к другим богам/именам?
Тогда, послушав вас, мы потеряем спасение уготованное верным христианам. Вот не хотелось бы 🙂 

Тогда не нужно отворачиваться, Вы правы.

 

1 час назад, Alexander сказал:

Если вы правы, то почему нельзя поклоняться другим богам, если это просто другие имена единого Бога?

Возможно, имелись в виду демоны, дьявол или Боги природы, как не являющиеся верховными.

 

1 час назад, Alexander сказал:

Вот есть Бог и Он ревнитель и взыщет если мы протянем руки к другим именам/богам.

Да, если есть опасение, лучше не надо. Про подобную строгость услышал впервые в таком понимании, поэтому допускаю, что мог неправильно советовать.

[Notes]

6 часов назад, Alexander сказал:

Так это вашей души. Моя душа ничего не имеет против любодеяния, гордыни и обжорства. А тексты говорят низзя. Так кого случать? Душу или тексты?

Если душу не слышно, то тексты. Но её станет слышно лучше со временем. К тому же эти грехи скорее относятся к телу и эго.

 

6 часов назад, Alexander сказал:

У меня таких проблем нет. Грех совершаю легко и просто. Более того, даже тянет повторить...

Не, не... Я лучше тексты буду читать и слушать, а не позывы своей души.

Тогда да.

[Neta]

1 час назад, Notes сказал:

Хорошо, желаю достигнуть успеха на Вашем пути. И надеюсь, кто-то из читающих оставит допущение, что возможны и другие мнения, которые имеют право на жизнь, если они подходят человеку.

Вообще, я немного ошибся форумом. Я искал по запросу «межрелигиозный форум» и не сразу заметил, что он в основном католический. Я не столько хотел обратить в какую-то веру, сколько поделиться устранением своего неправильного понимания теории ненасилия. Но, как выяснилось, мой вывод согласуется с учением и примером Христа (описал выше). Поэтому, считаю, можно больше не спорить.

Как раз межрелигиозный форум на католическом ресурсе именно для таких разговоров. Так что, не смущайтесь. Лично мне интересно, как молодые (и не очень) люди ходят окольными путями в поисках истины, постигая сложные мистические учения, тогда как, учение Христа очень простое для понимания и для жизни в современных реалиях.

[Alexander]

4 hours ago, Notes said:

...

А есть примеры, когда он порицал конкретные религии?

...

Понимаете, религия - как определение явление относительно молодое, хотя и для нас привычное.
Не думаю, что стоит ожидать именно этого термина в древних текстах.

Но если по сути, то вот тексты указывающие на отношение к другим религиозным учителям.
 

Quote

Все, сколько их ни приходило предо Мною, суть воры и разбойники; но овцы не послушали их. (Иоанна 10:8)

 

Quote

«Кто не со Мною, тот против Меня; и кто не собирает со Мною, тот расточает» (Мф. 12:30)

Изменено 5 марта пользователем Alexander

[Alexander]

4 hours ago, Notes said:

...Я состою в христианской общине, где начальник — католик, но он и община уважительно относятся ко всем религиям...
 

Если не секрет, что за община такая?