Запрет абортов в США

[Марион]

Вот еще. И еще. И еще.

А также О презервативах и высоких материях

Еще есть книга о. Ксаверия Кнотца "Секс. Неизвестное об известном. Для христианских супругов", некогда вызвавшая что-то вроде скандала как "католическая Камасутра". В ней достаточно подробно освещается католический взгляд и на этот, и на многие другие вопросы, связанные с темой "про это".

[Наталия]

[А почему католическая церковь запрещает ещё и контрацепцию? Ведь до аборта доводить не обязательно, чтобы нежеланных детей не было. Если есть тема где это обсуждалось отдельно, буду благодарен за ссылку.

Я: как и все знакомые из практикующих католических семей, всю жизнь практиковала оправданные методы, а сейчас их становится всё больше и больше, есть аппараты, которые тестируют овуляцию. Я не когда в жизни не поверю, что это трудно или там не действует, я прошла через грудные кормления, пред менопаузу и прочие особенные моменты. Так что мне не удастся повесить на уши лапшу, у меня уже закончился детородный возраст, так что пишу об этом совершенно уверено.

Любое вмешательство противоречит христианству.

С другой стороны я столько знаю беременностей с контрацепцией, на которую так сильно надеялись. Во Франции, где поголовный охват контрацепцией. аборты являются следствием их промашек. Согласно статистике за 2020 год, на 100 рождений приходится примерно 30 абортов.

[SanchezD]

[А почему католическая церковь запрещает ещё и контрацепцию? Ведь до аборта доводить не обязательно, чтобы нежеланных детей не было. Если есть тема где это обсуждалось отдельно, буду благодарен за ссылку.

Я: как и все знакомые из практикующих католических семей, всю жизнь практиковала оправданные методы, а сейчас их становится всё больше и больше, есть аппараты, которые тестируют овуляцию. Я не когда в жизни не поверю, что это трудно или там не действует, я прошла через грудные кормления, пред менопаузу и прочие особенные моменты. Так что мне не удастся повесить на уши лапшу, у меня уже закончился детородный возраст, так что пишу об этом совершенно уверено.

Любое вмешательство противоречит христианству.

С другой стороны я столько знаю беременностей с контрацепцией, на которую так сильно надеялись. Во Франции, где поголовный охват контрацепцией. аборты являются следствием их промашек. Согласно статистике за 2020 год, на 100 рождений приходится примерно 30 абортов.

 

Я почитал темы, ссылки на которые мне предоставили выше, и как я понял - то с точки зрения католической церкви, контрацепция плохо - потому что секс установлен Богом для продолжения рода, следовательно препятствовать возможности зачатию - вмешательство в Божий замысел, следовательно - грех. Если я все правильно понял - то у меня тут же возникло много вопросов и потенциальных противоречий связанных с таким подходом к определению греха. Это уже выходит за рамки данной темы, и возможно я ещё немного информации соберу и возникшие у меня вопросы задам в более подходящей теме.

 

По-поводу беременностей с контрацепцией - вопрос в методах, которые привели к зачатию. Одни методы более эффективные чем другие, а если уж прям совсем категорическое нежелание заводить детей - можно совмещать несколько. Некоторые считают что и прерванный половой акт - контрацепция. Хотя есть множество статей, опровергающих хоть какую-то эффективность этого способа.

 

По-поводу статистики - не нашел статистику относительно рождаемости (а самому считать лень), но есть вот такая:

 

https://worldpopulationreview.com/country-rankings/abortion-rates-by-country

 

Согласно ей, количество абортов на 1000 женщин во Франции существенно ниже, чем в России или Украине, где аборты так же разрешены. Подозреваю, что это все таки связано с доступностью контрацепции и секспросветом, потому как, по-крайней мере в Украине, с которой я провел сравнение, с этим совсем беда. Так что нельзя отрицать, что контрацепция существенно влияет на снижение количества абортов. Это подводит к теме, ранее обсуждаемой здесь: https://catholichurch.ru/index.php/topic/2783-папа-«аборт-это-не-меньшее-зло-а-преступление/page__hl__контрацепция, не будет ли меньшим злом разрешить верующим более широкий спектр методов контрацепции, чем полагаться на менее надежные методы чаще приводящие к нежелательным беременностям?

[Наталия]

Я почитал темы, ссылки на которые мне предоставили выше, и как я понял - то с точки зрения католической церкви, контрацепция плохо - потому что секс установлен Богом для продолжения рода, следовательно препятствовать возможности зачатию - вмешательство в Божий замысел, следовательно - грех. Если я все правильно понял - то у меня тут же возникло много вопросов и потенциальных противоречий связанных с таким подходом к определению греха. Это уже выходит за рамки данной темы, и возможно я ещё немного информации соберу и возникшие у меня вопросы задам в более подходящей теме.

 

По-поводу беременностей с контрацепцией - вопрос в методах, которые привели к зачатию. Одни методы более эффективные чем другие, а если уж прям совсем категорическое нежелание заводить детей - можно совмещать несколько. Некоторые считают что и прерванный половой акт - контрацепция. Хотя есть множество статей, опровергающих хоть какую-то эффективность этого способа.

 

Согласно учению КЦ секс прежде всего для единения супругов, а уже на втором месте для деторождения.

 

Что касается статистики, то тут посмотрите https://www.20minute...cles-ivg-france

33% женщин во Франции делают аборты. Сотни тысяч в год согласно официальной статистике, в которую абортивные таблетки не входят.

Откуда такое количество в стране, где в подростков просто вбивают контрацепцию практически на всех предметах: естествознание, история/география/моральное воспитание, французский (подборка чтения), плюс к этому специальные уроки сексуально воспитания, где презервативы бесплатные рассовывают по всем карманам и само собой разумеется учат, как надевать на макетах. В старшей школе (от 15 лет) в школах есть распределители презервативов. Есть индивидуальные собеседования школьных фельдшеров и медсестёр, которые раздают в школах "таблетки следующего дня", а также могут также отвезти в центр планирования, где выписывают гормональные и абортивные таблетки. Охват контрацепцией просто ПОГОЛОВНЫЙ. Все женщины поголовно на контрацепции.

Следуя Вашей логике, при такой-то ситуации абортов практически быть не должно. Откуда треть женщин, делающие аборты? Лично все мои знакомые делали аборты, забеременев с контрацепцией, применяя методы, которые рекламируют, как практически 100 процентные.

 

И потом припоминаю жуткие баталии на старом форуме много лет назад, которые просто гротеском закончились. Одна форуманка рекламировала на католическом форуме презервативы очень надёжной марки, импортные, у неё маленький ребёнок и ситуация, которая ну никак не позволяет. Так вот у неё второй малыш появился (да здравствует надёжная марка презервативов ). Другая форумчанка писала, что те, кто применяет ЕМ, очевидно просто бесплодны, а она применяет контрацепцию и никогда ничего. Увы, годы спустя оказалось что она бесплодна.

Так что надо уповать только на Господа и доверять КЦ и оправданным методам ответственного родительства.

Больше на эту тему продолжать не хочется. Особенно с мужчинами, которые умрут, если надо повоздерживаться некоторые дни в супружестве, где есть большие периоды полной свободы, когда ни о каком воздержании и думать не надо. Обуздать похоть на некоторое количество дней не должно быть таким сложным.

Изменено 6 июля, 2022 пользователем Наталия

[Наталия]

Вот ещё нашла статистику:

La couverture contraceptive en France est ?lev?e : 97 % des femmes en 2013 utilisant une m?thode contraceptive

https://www.em-consulte.com/article/1263527/contexte-de-la-contraception-en-france-rpc-contrac

97% французских женщин применяли контрацепцию в 2013 году, Не нашла за другие годы, но точно не меньше, сейчас бесплатная контрацепция для тех, кому нет 25 лет.

Франция - одна из самых продвинутых стран по охвату контрацепцией и контрацептивы французские считаются очень надёжными.

При этом в ссылке из поста выше: на каждую пятую беременность приходится аборт. Это явно показывает то, что поголовная контрацепция не решает проблему абортов.

[SanchezD]

Мне сложно спорить с вами, так как мы используем разные метрики. Я не нашел статистики по другим странам, где было бы указано как много женщин в своей жизни хоть раз делали аборты. В основном все исследования используют метрику вида кол-во абортов на 1000 женщин в год. И как я писал выше судя по ней - во Франции не самый низкий рейтинг в Европе, но и далеко не самый высокий. Поэтому я склонен считать, что доступность контрацепции все же если и не решает, то уменьшает проблему. В дальнейшем обсуждение так же не вижу смысла, т.к. мы явно опираемся на разные данные, и я не могу сказать чьи данные точнее отражают ситуацию.

 

Больше на эту тему продолжать не хочется. Особенно с мужчинами, которые умрут, если надо повоздерживаться некоторые дни в супружестве, где есть большие периоды полной свободы, когда ни о каком воздержании и думать не надо. Обуздать похоть на некоторое количество дней не должно быть таким сложным.

 

Хочу отметить, что вы ничего не знаете о моей личной жизни, так что подобный выпад в мою сторону совершенно не уместен.

[Наталия]

Хочу отметить, что вы ничего не знаете о моей личной жизни, так что подобный выпад в мою сторону совершенно не уместен.

Это не про Вас, я писала про дискуссии на старом форуме много лет назад, про совершенно конкретные дискуссии.

Могу привести много статистики французской, в любом случае абортивные таблетки, которые в последнее время являются практически первым способом абортов, не входят в статистики, а только аборты, совершённые в медицинских учреждениях.

Суть в том, что при 97% охвате женщин контрацепцией, абортов следуя Вашей логике практически не должно быть, а они есть и много. Не надо сравнивать со странами, где ещё больше абортов. Просто подумайте, почему там, где охват контрацепцией не далёк от ста процентов, в принципе столько абортов, совершаемых в медицинских учреждениях? И ответьте самому себе.

Изменено 6 июля, 2022 пользователем Наталия

[Pawlo]

Вот казалось бы если взять современные тенденции на увеличение ценности человеческой жизни (там все сложней, но тем не менее), гуманизации отношения к тем же животным, то в русле всего этого интуитивно логичней было бы если бы общественная мысль двигалась бы в сторону большего пролайфа, даже среди неверующих и тех самых прогрессистов. Однако ж....

[Наталия]

Вот казалось бы если взять современные тенденции на увеличение ценности человеческой жизни (там все сложней, но тем не менее), гуманизации отношения к тем же животным, то в русле всего этого интуитивно логичней было бы если бы общественная мысль двигалась бы в сторону большего пролайфа, даже среди неверующих и тех самых прогрессистов. Однако ж....

Ценность человеческой жизни измеряется далеко не в том, чтобы сохранить все, а в том, чтобы допустить только те, которые достояны. Есть такое понятие "достойная жизнь". Гуманизация заключается как раз в том, чтобы не допустить рождения тех, "кто будет страдать".

[SanchezD]

Вот казалось бы если взять современные тенденции на увеличение ценности человеческой жизни (там все сложней, но тем не менее), гуманизации отношения к тем же животным, то в русле всего этого интуитивно логичней было бы если бы общественная мысль двигалась бы в сторону большего пролайфа, даже среди неверующих и тех самых прогрессистов. Однако ж....

 

Не все неверующие ратуют за аборты по каждому поводу. Лично я, будучи неверующим, гуманистом и любителем животных, не считаю морально приемлемыми аборты, если пара занималась сексом по обоюдному согласию. Даже с учетом контрацепции - риск оплодотворения не нулевой, и нужно принимать всю ответственность за своё решение. Как только механизм развития плода запущен - появился потенциал к рождению нового человека, и прервать этот процесс - не убийство, но крайне цинично. Если категорически не хочется детей - воздержание в помощь. Или вазэктомия\стерилизация.

 

Тем не менее, остается вопрос абортов при изнасилованиях и медицинских показаниях. В первом случае ни о какой ответственности за жизнь плода женщина нести не может, так как это был не её выбор. А так как мы, неверующие, в душу не верим, то пока нервная система не сформировалась - убийством аборт на ранних сроках считать нельзя. В случае с медицинскими показаниями для сохранения жизни и здоровья матери - вариация на дилемму вагонетки - убить плод, чтобы мать жила, или рискнуть матерью чтобы жил плод? Не считаю этичным осуждать решение человека, ставшего перед таким выбором, т.к. правильного (с точки зрения светской этики) выбора тут нет. Если медицинские патологии обнаружились у плода - вопрос об этичности такой же, как и о допустимости эвтаназии для неизлечимых тяжелобольных, а так же людей лежащих в коме. Если оставить плод развиться и родится - он может быть обречен на пожизненные страдания. Опять же - в данном случае этично будет оставить выбор за матерью, т.к. плод не может принять за себя решение, как и за человека в коме решение принимают его родственники.

 

Если считать что в случае двух последних вариантов аборты должны быть разрешены всегда, из этических соображений, то единственная категория на которую с точки зрения неверующего человека, может повлиять запрет или разрешение абортов - это первая - люди которые осознают, что после секса бывают дети, но старается избежать этого. На воздержание кроме совсем малого количества людей никто не пойдет, по понятным причинам. Вазектомия\стерилизация вроде как являются вариантом - но большинство не хочет так кардинально лишать себя возможности завести детей в будущем. Оставшейся категории в идеальном мире следовало бы стоически принимать беременность даже если они предохранялись, но к сожалению так это работать не будет. И запрещая аборты мы рискуем столкнутся со всеми проблемами очерченными в начале этой темы - подпольные аборты, ставящие под угрозы жизнь и здоровье женщины, рост числа детей-сирот оставленных в приютах, а так же рост детей в семьях, которые не имеют достаточные финансовые возможности для комфортной жизни ребенка. В итоге хотели чтобы в мире было меньше зла, а в итоге увеличили количество страданий.

 

Поэтому лично я вижу только один выход: отсутсвие запрета на аборты + современная контрацепция. Меньше беременностей - меньше абортов, даже при "морально несознательном" человечестве. Такой вот "пролайф" по неверующему.

[Pawlo]

 

Детей заводят годам к 30, когда стабильная профессиональная ситуация. Если незапланированная беременность, то аборт неминуем (большинство населения считает именно так, как на плакате выше: "аборт - это свято", очень многие считают, что право на аборт должно быть гарантировано до самого конца беременности. В школе формирование плода проходится вскользь, сразу после этого раздела идут долгие вливания, что беременность должна быть только тогда, когда всё запланировано и подготовлено, для чего право на аборт, а также контрацепцию.

 

Насколько одно зло взаимосвязано с другим. Нынешнее сексуальное развращение оторвавшая секс от деторождения, даже в браке, и от самого брака, сделавшее этот самый оторванный от последствий регулярный секс сам по себе чем-то архиважным (типа приема пищи), логические влечет и "право" на аборт, ведь, что делать привыкшим к безответственному сексу людям, когда ответственность в виде зачатого ребенка таки наступает? А ведь никакая контрацепция (которая сама по себе тяжкий грех) не дает 100% гарантии.

[Pawlo]

В связи с решением насчёт абортов в США, во Франции везде проходят манифестации в защиту этого "священного" права. 81% французов за то, чтобы это право внесли в конституцию. https://www.francetv...es_5236921.html

 

Вот вам и христианская Европа. Впрочем, боюсь, если такое решение примут на "Святой Руси", будет тоже самое. Сразу станет понятно каков на самом деле % христиан в России. Хотя... мусульмане поддержат.

 

Вставляю важную ремарку, что у многих мусульман просто еще общество не отформатировалось в эту сторону. Как и у нас лет 100, или 200-300 тому назад. А так это все, скорее всего, и их ожидает. Сам по себе ислам никакой имунностью от современных пороков не обладает.

Изменено 6 июля, 2022 пользователем Pawlo

[Наталия]

Насколько одно зло взаимосвязано с другим. Нынешнее сексуальное развращение оторвавшая секс от деторождения, даже в браке, и от самого брака, сделавшее этот самый оторванный от последствий регулярный секс сам по себе чем-то архиважным (типа приема пищи), логические влечет и "право" на аборт, ведь, что делать привыкшим к безответственному сексу людям, когда ответственность в виде зачатого ребенка таки наступает? А ведь никакая контрацепция (которая сама по себе тяжкий грех) не дает 100% гарантии.

Дело прежде всего в потере ориентиров. Жизнь в принципе не является ценностью, ни своя, ни чья-то. Когда трудно отвечать за себя, ещё труднее брать ответственность за других.

Во время избирательной кампании практически все кандидаты гордо заявляли, что они за эвтаназию и некоторые к тому же за "сопровождаемый суицид": который существует уже в других странах. В Бельгии существует эвтаназия для детей инвалидов. Это всё вписывается в одну схему с абортами и в то, что жизнь должна быть "достойной", если она по определённым критериям не является таковой, то её просто не должно быть. И это - гуманизм. То, что страдает, не должно существовать и не портить ни кому вид и настроение.

Вот сегодня открываю новостную ленту и натыкаюсь на https://www.francetv...de_5239456.html

62% тех кому от 18 до 24 думали о суициде в сентября 2021 года согласно опросу. Там, правда, пишут, что причина - ковид, но, увы, тут прежде всего потеря ориентиров и ценности жизни. Смысла в жизни нет. Да, у знакомых дети в это возрасте думали о суициде и даже попытки делали ещё задолго до ковида. Однако это только и прежде всего в тех семьях, где самое либеральное воспитание: "бери от жизни всё и как можно больше, доставляй себе максимум удовольствий". Это приводит к потере смысла жизни.

Изменено 7 июля, 2022 пользователем Наталия

[Наталия]

Европарламент просит, чтобы право на аборт было вписано в хартию фундаментальных прав Евросоюза. https://www.francetv...ne_5243086.html

Вот это европейские ценности. Кто-то ещё продолжает верить в деда мороза христианскую Европу?

И странно, что во многом Европа, как болонка США, а в данном вопросе такое море протестов и внесений во все возможные фундаментальные акты.

Изменено 7 июля, 2022 пользователем Наталия

[Марион]

Согласно учению КЦ секс прежде всего для единения супругов, а уже на втором месте для деторождения.

Все наоборот.

 

Папа Пий XI, энциклика Casti connubii (1930):

 

Itaque primum inter matrimonii bona locum tenet PROLES.

quod quidem ipsum in Codice iuris canonici quoque nervose edicitur: «Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio «prolis»

 

 

Таким образом, среди благословений брака ребенок занимает первое место...

и это также кратко выражено в Кодексе канонического права - «Основная цель брака - это рождение и воспитание детей»

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/4186-%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b5%d1%81%d1%82%d0%b2%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d1%8b%d0%b9-%d0%b7%d0%b0%d0%ba%d0%be%d0%bd/page__view__findpost__p__219691

[Наталия]

Есть разница между целью брака: рождение и воспитание детей и цели сексуальной жизни: единение супругов, деторождение. Я точно помню, что других учила на катехизациях, приводила цитаты, что сначала супружеское единение, а уж из него логично вытекает деторождение. Надо также смотреть про ответственное родительство. Изменено 7 июля, 2022 пользователем Наталия

[Марион]

ККЦ современный:

 

Брак и семья предназначены для блага супругов, для продолжения рода и воспитания детей. Супружеская любовь и рождение детей создают между членами одной семьи личные отношения и первичную ответственность. - ККЦ 2201

Брачный союз, посредством которого мужчина и женщина устанавливают между собою общность всей жизни, по самой природе своей направлен ко благу супругов, а также к порождению и воспитанию потомства. - ККП, Кан. 1055 – § 1.

В принципе "то же самое", но подано так, что поневоле начинаешь полагать, что "продолжение рода и воспитание детей" - где-то на вторых ролях.

[Наталия]

Смотрите там, где про секс контрацепцию.

У меня цитаты были и именно меня так обучили и я так всегда других учила, что первая роль секса именно в единении супругов, а из него логически следует деторождение.

Или в энцикликах, где про ЕП и ответственное родительство, там точно в таком порядке. И о том, что пары бывают бездетными. Цитату эту всегда читала по бумажке... Сейчас не могу найти откуда точно. Но мне запомнилось, что из ККЦ не где про супружество, а где про секс и контрацепцию...

Хотя то, что процитировано выше, очень даже подходит так как сначала про любовь супругов, а потом про детей. Сначала благо супругов, а потом "а также (!!!) порождение детей".

Нет совсем, что главная цель - это деторождение.

[Марион]

Нет совсем, что главная цель - это деторождение.

На самом деле и в новом ККЦ есть, только в менее отчетливой, особенно на общем фоне сентенций, формулировке:

 

 

«По своему естественному характеру сам брачный институт и супружеская любовь предназначены для рождения и воспитания потомства, которым они увенчиваются» - ККЦ1652

 

Плодородие — дар, цель брака, ибо супружеская любовь по своей природе стремится быть плодоносной... Поэтому Церковь, которая «на стороне жизни», учит, что «всякий супружеский акт должен сам по себе оставаться предназначенным для воспроизводства человеческой жизни». «Это учение, много раз изложенное в Учительстве Церкви, основано на неразрывной связи, которой хотел Бог и которую человек не может разорвать по собственной инициативе, между двумя значениями супружеского акта: объединяющего и воспроизводящего». - ККЦ 2366

 

"Объединяющее и воспроизводящее" значения - как бы в неразрывной связи (да), но это не значит, что они "равноправны" (никак нет). Одно из них должно быть главным.

Судя по формулам традиционного католического богословия - главное значение в супружеском акте - это все же "воспроизводящее".

Вот и польза от обращения к старым источникам - чтобы лучше понять современные документы Церкви и не отклониться в понимании от истины.

Изменено 8 июля, 2022 пользователем Марион

[Марион]

Главной обязанностью брака и семьи является служение жизни - ККЦ 1653

 

Сравним ККП 1917 г.

 

 

Can. 1013. § 1. Matrimonii finis primarius est procreatio atque educatio prolis; secundarius mutuum;, adiutorium et remedium concupiscentiae. - Основная цель брака - это рождение и воспитание детей; вторая же - взаимная любовь, поддержка друг друга и преодоление вожделения.

Современное очерчивание "цели брака" - очень размыто. Впрочем, под "служением жизни" вполне можно понимать procreatio atque educatio prolis.

Изменено 8 июля, 2022 пользователем Марион

[Наталия]

Связь с супружеским актом и деторождением потому что, если от неё удалиться, то и с однополым и так далее.

[Наталия]

Цель супружества в принципе - это рождение и воспитание детей. Я писала про супружеские акты, что не одно и то же. Да, они должны быть открыты к деторождению, но не так, чтобы каждый акт имел целью деторождение. Да это и просто на просто невозможно, ведь для зачатия есть только определённые периоды, так что, как ни старайся каждый супружеский акт никак не может привести к деторождению. Я думаю, что КЦ смягчила формулировку в ККЦ именно в связи с этим и учением об ответственном родительстве, которое достаточно недавнее.

[Гостья]

Т.е. если жена в силу каких-то причин не способна к зачатию, ну например как Сарра в силу возрастных изменений, то интим в этой паре не возможен? Ведь он не может привести к деторождению? Если цель интима одна - дети?

[Neta]

Епископы выступили против резолюции Европарламента

 

Католические епископы Евросоюза выступили с заявлением по поводу принятой на днях резолюции Европейского парламента, осуждающей недавнее решение Верховного суда США и призывающей закрепить право на аборт в Хартии основных прав Европейского Союза.

 

В заявлении Комиссии епископских конференций Евросоюза (СОМЕСЕ), подписанной ее генеральным секретарем Мануэлем Барриосом Прието, иерархи пишут:

«Мы сожалеем о принятии вчерашней резолюции Европарламента, которая ведет к сдвигу в области универсально признанных прав человека и искажает трагедию аборта для матерей в трудной ситуации. Мы должны работать ради укрепления единства европейцев, а не содействовать росту идеологических барьеров и поляризации. Мы должны поддерживать беременных матерей и сопровождать их в преодолении трудностей и проблемных ситуаций.

 

Европейский парламент не вправе вмешиваться в такие сферы, как аборт, который находится вне его полномочий, а также вмешиваться во внутренние дела демократических стран Евросоюза и стран, не входящих в ЕС. Продвижение радикальной политической повестки угрожает основным правам, включая свободу мысли, совести и религии, свободу выражения и свободу собраний, и наносит ущерб социальной сплоченности.

 

Включение аборта в Хартию основных прав ЕС в качестве приоритетной задачи в контексте возможного пересмотра договоров ЕС может серьезно навредить процессу реформ, усугубляя конфронтацию между его гражданами и между государствами-членами». (Ольга Сакун, Град Ватикан)

[Марион]

Т.е. если жена в силу каких-то причин не способна к зачатию, ну например как Сарра в силу возрастных изменений, то интим в этой паре не возможен? Ведь он не может привести к деторождению? Если цель интима одна - дети?

Вот как раз наоборот. Для бездетных, неспособных к зачатию - интим как раз возможен. Коль скоро открытость к продолжению рода у них остается. У Сарры так и было: неспособность к зачатию и открытость к деторождению. Если бы не было интима с Авраамом, то и Исаак бы не появился на свет

Это для способных к зачатию, но которые хотят уподобиться бездетным и делают все для того, что бы зачатия не произошло - вот для них интим в том виде, в каком они желают, невозможен. Вернее, он возможен, но как беззаконный, неупорядоченный.