Всеспасение по Бергольо

[Владимир М.]

Нет, не так. Разобщенность людей - зло, которое Бог обращает к добру, пустив семена истины, в те человеческие измышления, которые придумал человек, в поисках Истины.

Эти человеческие измышления - зло?

[Дмитрий]

Но св. Иоанн Павел 2 в "Ordinatio Sacerdotalis" говорит следующее:

 

"Хотя учение о том, что священническое рукоположение должно принадлежать лишь мужчинам, сохранялось непрерывной и повсеместной Традицией Церкви и уверенно преподавалось Магистериумом в его недавних документах, в настоящее время в некоторых местах его, тем не менее, полагают открытым к обсуждению, или же считают, будто суждение Церкви о том, что женщины не должны допускаться к рукоположению, должно рассматриваться как имеющее лишь дисциплинарную силу.

Посему, дабы устранить все сомнения в отношении сего весьма важного вопроса, - затрагивающего само божественное устроение Церкви, исполняя свое служение утверждения братьев (ср. Лк. 22:32), я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы."

 

Володимир, да Вы бунтарь! Где же Ваше подчинение Папе?

 

В вопросах вероучения, я ориентируюсь на текущее законодательство Церкви, на учительство действующего Папы. Любое принятие решений - это процедура. Если не соблюдена процедура, то и решение не легитимное. Если все сделано, согласно действующего права, процедуры, то какие основания не подчиняться? Такой же принцип и механизм, что в светском государстве. Законодательство не статично, а динамично. Жизнь преподносит новые вызовы, которые требуют новых ответов, оформленных согласно праву. Можно конечно прятаться от жизни, засунув голову, как страус в песок, а можно жить во Христе в реальном, а не иллюзорном мире.

 

 

Не-не-не. Вы прочли, что сказал св. Иоанн Павел 2 ? Он говорит, что вопрос не дисциплинарный, а касается самого божественного устроения Церкви, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти это изменять и что этого суждения должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы. Вы же хотите быть верным Христовым? Итак, как бы Вы отреагировали в описанной ситуации? Бунтовали бы против Папы Иоанна Павла 2 ?

[Володимир]

Итак, как бы Вы отреагировали в описанной ситуации? Бунтовали бы против Папы Иоанна Павла 2

Нет, не бунтовал бы. Я же ответил, что подчиняюсь тому Папе, при котором я живу в настоящее время. Утрируя, мне все равно, как такие противоречия будут решаться внутри Церкви. Не моего ума дело. В том то и сложность миссии Папы, что он ответственен за овец Христа. Ему за нас отвечать перед Богом, если научал не так как нужно. Сказал Христос пасти, так паси как следует. Я ответственен, в первую очередь за тех близких, которых люблю, тех что живут со мной в семье - малой Церкви, а Папа всех нас любит, и за всех нас ответственный. Такова всегда судьба тех, кому много дается власти.

 

Эти человеческие измышления - зло?

Не всегда, но это не Истина, а человеческая мудрость, а вот учение Церкви - глас Божий. Человек, даже самый мудрый, все равно может ошибаться, а Бог - Истина. Вот почему всякие попытки критики Папы я не принимаю, там очень большая вероятность ошибки. Это человеческая критика. Никто из людей, не может обвинить Папу в ереси, нет таких полномочий, да и не под силу это сделать никакому, самому мудрому человеку. Христос наделил Папу такой властью, а значит Христос и спросит его за ошибки, если таковые были. Мы же должны благоговейно слушать и внимать Папе.

[Maxim Bulava]

Судя по Вашей растерянной реакции, Владимир, Вы просто не понимали существа проблем, которые взялись решать, вступив в полемику. Мне кажется, вам надо взять паузу на осмысление промежуточных итогов беседы.

[Maxim Bulava]

Я это советую для Вашей пользы - посмотрите что вы стали писать. Вам Папа предлагает подумать о том, что Божья Матерь не собиралась хранить девственности, а Вы: "дорогой Папа, ты прав" (параллельная тема). Такие штуки плохо заканчиваются.

[Володимир]

Судя по Вашей растерянной реакции, Владимир, Вы просто не понимали существа проблем, которые взялись решать, вступив в полемику. Мне кажется, вам надо взять паузу на осмысление промежуточных итогов беседы.

Стоп. Я никакие проблемы не брался решать. И не теряюсь я. Просто общаюсь на форуме и делюсь своим пониманием. Пусть решают те, кто уполномочен на это. Просто акцентирую внимание на то, что те, кто критикуют Папу, как раз и должны понимать тот уровень ответственности, который возложен на Папу. Если критикуешь Папу, то готов ли ты понести его ношу? А то критиковать все гаразды, но как доходит до дела, то многие сразу испаряются с горизонта. Думаю, что позиции всех, уже достаточно понятны, потому согласен, что нужно взять паузу и переключиться на практическое делание добрых дел.

 

Я это советую для Вашей пользы - посмотрите что вы стали писать. Вам Папа предлагает подумать о том, что Божья Матерь не собиралась хранить девственности, а Вы: "дорогой Папа, ты прав" (параллельная тема). Такие штуки плохо заканчиваются.

Снова Вы приписываете мне то, о чем не я фантазировал. Вот почему я и не люблю отвечать на такие вопросы, где предлагают фантазировать, что было бы, если бы. Потом собеседник это использует против тебя.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Володимир

[Володимир]

В следующий раз буду отвечать:

 

Он же, обратившись, сказал Петру: отойди от Меня, сатана! ты Мне соблазн! потому что думаешь не о том, что Божие, но что человеческое.

 

Евангелие от Матфея 16:23

[Владимир М.]

Если критикуешь Папу, то готов ли ты понести его ношу? А то критиковать все гаразды, но как доходит до дела, то многие сразу испаряются с горизонта.

В смысле? Кто-то критиковал Папу, потом на очередном конклаве его самого выбрали Папой, а он отказался или сразу снял свою кандидатуру? Кого Вы имеете в виду? Что это за кардинал?

[Володимир]

В смысле? Кто-то критиковал Папу, потом на очередном конклаве его самого выбрали Папой, а он отказался или сразу снял свою кандидатуру? Кого Вы имеете в виду? Что это за кардинал?

Я о критике Папы участниками нашего форума.

[Владимир М.]

Я о критике Папы участниками нашего форума.

У нас на форуме есть кардиналы?

[Дмитрий]

Не, ну а я бы согласился. Что тут такого? Работа не тяжёлая. Главное, ошибиться невозможно, что ты не делай.

[Володимир]

У нас на форуме есть кардиналы?

Я не знаю.

[Maxim Bulava]

Снова Вы приписываете мне то, о чем не я фантазировал. Вот почему я и не люблю отвечать на такие вопросы, где предлагают фантазировать, что было бы, если бы. Потом собеседник это использует против тебя.

Даже если бы я использовал фантазию (что не так: Франциск утверждал, что Дева Мария была "обычной девушкой, открытой для вступления в брак и для создания семьи"), Вас никто не заставляет в рамках этой фантазии грешить. Собеседник, вообще-то, питает надежду на то, что Вы в рамках предложенных вариантов выберете правильный.

[Владимир М.]

Я не знаю.

Но чтобы понести ношу Папы, нужно быть кардиналом.

[Володимир]

Собеседник, вообще-то, питает надежду на то, что Вы в рамках предложенных вариантов выберете правильный.

Так чтобы определять правильный ответ, его нужно знать самому вопрошающему. Вопрошающий может и находится в блаженной уверенности, что знает правильный ответ, а на самом деле ответ неверный. Человекам свойственно ошибаться, тем более в тех сферах, где нельзя оперировать рацио, как в обычной науке. А еще такое может быть, что среди предложенных ответов - все неправильные, а сам вопрос - провокация.

[Maxim Bulava]

Так чтобы определять правильный ответ, его нужно знать самому вопрошающему. Вопрошающий может и находится в блаженной уверенности, что знает правильный ответ, а на самом деле ответ неверный. Человекам свойственно ошибаться, тем более в тех сферах, где нельзя оперировать рацио, как в обычной науке. А еще такое может быть, что среди предложенных ответов - все неправильные, а сам вопрос - провокация.

Вы не знаете о том. что Дева Мария собиралась хранить девство?

[Володимир]

Но чтобы понести ношу Папы, нужно быть кардиналом.

Так вон Дмитрий, уже примеряет Папскую корону, не то, что сутану кардинала, мысленно пока, правда. Думаете, переоценивает свои силы? Шутка.

[Володимир]

Вы не знаете о том. что Дева Мария собиралась хранить девство?

Maxim, делаем паузу! Спасибо за общение! С любовью.

[Владимир М.]

Не, ну а я бы согласился. Что тут такого? Работа не тяжёлая. Главное, ошибиться невозможно, что ты не делай.

Насколько я понял своего тезку, он не утверждает, что Папа не может ошибиться или впасть в ересь. Речь о том, что вопрос ортодоксальности Папы совершенно трансцендентен нашему сознанию. Это ноумен, если хотите, вещь в себе. Рассудок рядовых верующих может взаимодействовать с учительством современного им Папы лишь как с феноменами, и именно поэтому необходимо послушание Папе независимо от того, что он говорит. Я думаю, просто Владимир кантианец.

[Дмитрий]

Я думаю, просто Владимир кантианец.

 

У Вас нет ощущения, что тут не хватает ещё какого-нибудь причастия? В грамматическом смысле.

[Володимир]

Я думаю, просто Владимир кантианец.

Навеяло.

 

https://youtu.be/oyKlpIy5shk

[Maxim Bulava]

У Вас нет ощущения, что тут не хватает ещё какого-нибудь причастия? В грамматическом смысле.

Действительного или страдательного?

[Amtaro]

Не, ну а я бы согласился. Что тут такого? Работа не тяжёлая. Главное, ошибиться невозможно, что ты не делай.

Насколько я понял своего тезку, он не утверждает, что Папа не может ошибиться или впасть в ересь. Речь о том, что вопрос ортодоксальности Папы совершенно трансцендентен нашему сознанию. Это ноумен, если хотите, вещь в себе. Рассудок рядовых верующих может взаимодействовать с учительством современного им Папы лишь как с феноменами, и именно поэтому необходимо послушание Папе независимо от того, что он говорит. Я думаю, просто Владимир кантианец.

Помимо этого ошибочного мнения у Володи есть ещё одно, на которое никто пока не обратил внимания. Он считает, что мы не знаем и не можем узнать волю Божию. В то время как воля Божия явлена нам через заповеди и применительно к большинству ситуаций мы вполне можем узнать волю Божию. Например, воли Божией нет на то, чтобы женщина делала аборт. Ибо это действие противоречит заповеди Не убий. Или нет воли Божией на то чтобы мужчина бросил старую жену и женился на секретарше. Ибо этот поступок противоречит заповеди Не прелюбодействуй. Ну и, конечно, нет воли Божией на существование разных религий, ибо это противоречит заповеди Христа апостолам - Идите по всему миру и проповедуйте Евангелие всей твари. Кто будет веровать и креститься, спасен будет; а кто не будет веровать, осужден будет. Ведь нет воли Божией на то, чтобы кто-либо пропал или был осуждён.

Изменено 8 февраля, 2022 пользователем Amtaro

[Дмитрий]

У Вас нет ощущения, что тут не хватает ещё какого-нибудь причастия? В грамматическом смысле.

Действительного или страдательного?

 

Да оно может и вообще не причастие, я не разбираюсь. Как прилагательное, но обозначает принадлежность - это какая часть речи?

[Володимир]

Поток любви пошел. Всем спасибо! Хорошего вечера!