Пагубные ереси

[n-vilonov]

... Что в этом непонятного или неясного?

И я Вам еще раз повторю, одно дело когда ты борешься с людьми, которые сами погибли от своих ересей, и других верных в ад тащут, а другое дело, когда истребляешь христиан, которые могут отпасть от Христа, но от него не отпали.

 

Описанный Вами Лютер и ранние лютеране, это люди видящие перед собой настоящих христиан в единстве со Христом (которые возможно отпадут Христа, а возможно и нет), но при этом беспощадно их истребляющие на основе свое нетерпимости к чужому мнению и согласно текущему политическому моменту.

 

Напрашивается вопрос, либо Вы наговариваете на отца-основателя своей деноминации, либо апостол Лютер ... того ... не настоящий апостол.

 

Ну или как третий вариант - "беспощадное истребление" Лютером и лютеранами инакомыслящих, кроме анабаптистов, которые в любом случае воспринимались как мятежники, подлежавшие преследованию и казням по любым тогдашним законам - это, мягко говоря, преувеличение.

 

Не говоря уж о том, что "могут отпасть, но ещё не отпали" - это совершенно произвольная интерпретация моих слов, искажающая суть сказанного.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

...

Можно подумать, я утверждал, будто Лютер был последовательным сторонником принципа свободы совести. Нет, не был. Или как будто я отрицал его резко негативное отношение к реформатам. Нет же - я его не только не отрицал, но и подробно писал, по каким вопросам был спор, и как лютеране усмотрели в разногласиях с реформатами расхождения по основополагающему вопросу - кто есть Христос.

 

Что касается анабаптистов, то, разумеется, их все беспощадно преследовали - их воспринимали, как врагов политического порядка. К мирным это тоже относится, по очевидной причине, которую я тоже упоминал выше.

Ну и кем Вы в наших глазах Лютера рисуете? Из Ваших объяснений выходит, человек знал, что его оппоненты - это христиане за которых Господь Кровь Свою святую пролил (пусть их вера другая, но такая вера не отлучает от Христа) и все равно преследовал их по политическим мотивам или мотивам нетерпимости к чужому слову?

 

Нет, мне все-таки понимается, что он своих оппонентов видел гибнущими еретиками, и что еще хуже способных своей ересью погубить души истинных христиан, т.е. собственных последователей. Тогда действия Лютера (соглашаться с ними или нет - другой вопрос) вполне логичны и последовательны.

 

Вы же, Николай, как мне видится, пытаетесь усидеть на двух стульях.

У вас и "главное вера во Христа, как спасителя и искупителя" и лютеране, истребляющие оппонентов (не отвергавших Христа как спасителя и искупителя) по религиозным соображениям - вполне уживаются в Вашей голове.

Как уживаются? Для меня загадка.

 

Кроме того, они видели себя католиками, следовательно вывод, что другим, они не отдавали такого звания. Кальвин считал, дальнейшее дробление евангелических конгрегаций гибельным для дела Реформации.

[n-vilonov]

 

 

Простое сравнение, на тот маловероятный случай, что Вам действительно неясно. Некто говорит - нельзя есть вместе с Сидоровым; а лучше, если его власть вообще в карантин посадит - вот доказательства, что он распространяет эпидемию!

 

И тут Вы - как так! Возмутительно! От эпидемии, которую распространяет Сидоров, умирает всего лишь каждый второй, может быть даже каждый третий. Многие остаются живы! Нельзя его в карантин! И даже уклоняться от общения с ним нельзя! Вот если бы он сам был вампиром, и если бы умирал каждый, им укушенный, все 100%, тогда другое дело!

[Alexander]

...

Простое сравнение, на тот маловероятный случай, что Вам действительно неясно.

Так в том то и дело что ясно с самого начала...

От ересей умирают, и понятен был запал и действия Лютера и его последователей.

Они логичны и последовательны. Всех больных на каратнин.

 

А вместо этого Вы тут нас пытаетесь убедить, дескать, ну болеют, ну бывает, ничего страшного, пусть ходют, главное чтобы не помирали (не переставали верить во Христа как спасителя и искупителя).

 

Ересь - страшная вещь, она умерщвляет духовно, и не нужно рассказывать что дескать пока ересь не вызывает явного отказа от Христа как спасителя и искупителя, то человек все равно спасается.

[Денис В.Н.]

 

 

Напрашивается вопрос, либо Вы наговариваете на отца-основателя своей деноминации, либо апостол Лютер ... того ... не настоящий апостол.

 

Кроме того, он менял свои взгляды. Ранний Лютер, ценил монашество, поздний - ненавидел. Михаэль фон Брюк пишет: "В его первой лекции на Псалтирь (1513), а также в лекциях на Послание к Римлянам 1515/16 гг. мы находим иную богословскую оценку монашеского идеала. Здесь нет неприятия монашества как такового вообще. В своих ранних трудах он ценит целомудрие и бедность очень высоко, выше, чем супружескую жизнь, "хотя не все могут жить согласно этим правилом". Позднее Лютер порвал с этим взглядом, которого он придерживался в 1513 г...". Лютер боролся с аскетизмом, призывал через грех, дразнить дьявола, монастыри позакрывали. В Шмалькальденских артикулах, одна сплошная критика монашества, ненависть к нему. Взгляды Лютера изменились негативно в отношении монашества, из-за его новых богословских взглядов, ведь он больше не рассмаривал подвиг, для него спасение было по милости. То что сейчас в современном протестантизме есть монашество, это протестантский модернизм, высокоцерковное движение в протестантизме 20-21 вв., хотя там вроде бы нет вечных обетов.

[Alexander]

.

Сам удивлюсь, но сделаю этот призыв.

Николай, будьте как Лютер в данном конкретном случае: не нужно Тамару "по шерсти гладить".

 

Скажите ей честно, что исповедую свои баптистские взляды густо перемешанные с ее жизненным опытом, Лютер бы ей честно сказал что они разного духа, и она в духовной опасности, если не обратиться от своих заблуждений.

 

А то слушая Вас, она так и будет себя успокаивать, что исповедуемые ее догматы не влияют на ее духовную жизнь.

Такие рассказы, с Вашей стороны, убаюкивают.

[n-vilonov]

...

Простое сравнение, на тот маловероятный случай, что Вам действительно неясно.

Так в том то и дело что ясно с самого начала...

От ересей умирают, и понятен был запал и действия Лютера и его последователей.

Они логичны и последовательны. Всех больных на каратнин.

 

А вместо этого Вы тут нас пытаетесь убедить, дескать, ну болеют, ну бывает, ничего страшного, пусть ходют, главное чтобы не помирали (не переставали верить во Христа как спасителя и искупителя).

 

Ересь - страшная вещь, она умерщвляет духовно, и не нужно рассказывать что дескать пока ересь не вызывает явного отказа от Христа как спасителя и искупителя, то человек все равно спасается.

 

Ну так у Вас-то получается, что летальность у неё 100%, что сам факт заражения уже равен смерти. Именно этот тезис я и оспаривал. А что ошибочные (еретические) догматы - вещь опасная, я много раз сам повторил, не дожидаясь Вашего призыва.

[Гостья]

...

Где в человеческой жизни, да ещё повсеместно, мы видим доверенных лиц, освобождаюших от Божьего гнева?

Внесу разъяснение. Имею ввиду (как потенциальный еретик бы рассуждал), что мы повсеместно видим вокруг себя институт доверенных лиц.

 

В университетах ректор делегирует свои полномочия проректорам с правом подписи.

Государство делегирует своим чиновникам выполнять определенные действия от имени государства.

И прочие и прочие примеры, коим нет числа. Акты делегирования распространены повсеместно.

 

Почему если человек это может, Бог не мог бы сделать такой акт делегирования своему высшему созданию Христу?

Вполне мог.

 

 

Эээээ.... что???? Созданию? Вы последователь СИ? Как бы христиане верят, что Христос - рожденный, не сотворенный и вообще Бог. А у Вас Он просто высшее создание?

[Гостья]

.

Сам удивлюсь, но сделаю этот призыв.

Николай, будьте как Лютер в данном конкретном случае: не нужно Тамару "по шерсти гладить".

 

Скажите ей честно, что исповедую свои баптистские взляды густо перемешанные с ее жизненным опытом, Лютер бы ей честно сказал что они разного духа, и она в духовной опасности, если не обратиться от своих заблуждений.

 

А то слушая Вас, она так и будет себя успокаивать, что исповедуемые ее догматы не влияют на ее духовную жизнь.

Такие рассказы, с Вашей стороны, убаюкивают.

 

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

[Amtaro]

.

Сам удивлюсь, но сделаю этот призыв.

Николай, будьте как Лютер в данном конкретном случае: не нужно Тамару "по шерсти гладить".

 

Скажите ей честно, что исповедую свои баптистские взляды густо перемешанные с ее жизненным опытом, Лютер бы ей честно сказал что они разного духа, и она в духовной опасности, если не обратиться от своих заблуждений.

 

А то слушая Вас, она так и будет себя успокаивать, что исповедуемые ее догматы не влияют на ее духовную жизнь.

Такие рассказы, с Вашей стороны, убаюкивают.

 

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

Это вам ваши пасторА напели?

[Maxim Bulava]

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

Это неправда. Во-первых, мы знаем достаточное число святых авторов первого тысячелетия, западных (в т.ч. св. Августин) и восточных (этих особенно много), которые говорили о том, что прародительский грех не запятнал Пречистую Деву.

 

Во-вторых, ересь - это отвержение догмата, то есть истины, которая предлагается Церковью как Богооткровенная. Поскольку эта истина явно не предлагалась Церковью, то даже те, кто имел какие-то иные мнения, не были еретиками. Но Вы сейчас исповедуете ересь, поскольку отрицаете провозглашенный догмат.

 

Вообще же надо заметить, что "отрицать" что-либо можно только при явном существа или проблемы этого чего-либо. Другими словами, для всякой ереси свой срок.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Поскольку упустил слово, то исправляю:

 

"Вообще же надо заметить, что "отрицать" что-либо можно только при явном понимании существа или проблемы этого чего-либо. Другими словами, для всякой ереси свой срок."

[Гостья]

.

Сам удивлюсь, но сделаю этот призыв.

Николай, будьте как Лютер в данном конкретном случае: не нужно Тамару "по шерсти гладить".

 

Скажите ей честно, что исповедую свои баптистские взляды густо перемешанные с ее жизненным опытом, Лютер бы ей честно сказал что они разного духа, и она в духовной опасности, если не обратиться от своих заблуждений.

 

А то слушая Вас, она так и будет себя успокаивать, что исповедуемые ее догматы не влияют на ее духовную жизнь.

Такие рассказы, с Вашей стороны, убаюкивают.

 

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

Это вам ваши пасторА напели?

 

Мой пастор даже не слышал о таком догмате.

[Helena]

Но, Вы-то уже слышали...

А, значит, не сможете Богу сказать на Страшном суде - Я не знала.

Ваша задача теперь - разобраться.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Helena

[Amtaro]

Максим, мы столько раз это объяснили Тамаре, что, думаю, в шестой раз повторять бессмысленно.

[Amtaro]

.

Сам удивлюсь, но сделаю этот призыв.

Николай, будьте как Лютер в данном конкретном случае: не нужно Тамару "по шерсти гладить".

 

Скажите ей честно, что исповедую свои баптистские взляды густо перемешанные с ее жизненным опытом, Лютер бы ей честно сказал что они разного духа, и она в духовной опасности, если не обратиться от своих заблуждений.

 

А то слушая Вас, она так и будет себя успокаивать, что исповедуемые ее догматы не влияют на ее духовную жизнь.

Такие рассказы, с Вашей стороны, убаюкивают.

 

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

Это вам ваши пасторА напели?

 

Мой пастор даже не слышал о таком догмате.

Ну и что же вы ходите к такому неучу ?

[Гостья]

Давайте для начала выясним какие догматы я исповедую и какие из них - пагубная ересь. Не принимать непорочное зачатие Девы Марии это пагубная ересь? Тогда все христиане первого тысячелетия были в пагубной ереси. Что еще?

Это неправда. Во-первых, мы знаем достаточное число святых авторов первого тысячелетия, западных (в т.ч. св. Августин) и восточных (этих особенно много), которые говорили о том, что прародительский грех не запятнал Пречистую Деву.

 

Во-вторых, ересь - это отвержение догмата, то есть истины, которая предлагается Церковью как Богооткровенная. Поскольку эта истина явно не предлагалась Церковью, то даже те, кто имел какие-то иные мнения, не были еретиками. Но Вы сейчас исповедуете ересь, поскольку отрицаете провозглашенный догмат.

 

Вообще же надо заметить, что "отрицать" что-либо можно только при явном существа или проблемы этого чего-либо. Другими словами, для всякой ереси свой срок.

Т.е. до 8 декабря 1854 года отрицать непорочное зачатие Девы Марии ересью не было? Догмата то не было. То, что в первое тысячелетие этого догмата христиане не знали говорит то, что его не знают православные и то, что его пришлось принимать в 1854 году. Т.е. если я придерживаюсь той веры, которой придерживались христиане до 1854 года, то я еретик? Когда лет через 10 католики начнут благословлять геев официально, Вы тоже станете еретиком. Или нет? Будете придерживаться генеральной линии?

[Helena]

Мы живем сейчас.

Догмат есть.

Да, еретичка.

[Amtaro]

Видишь, Максим, бессмысленно.

[Helena]

Видишь, Максим, бессмысленно.

Людям нравится ходить по кругу.

[Гостья]

 

Ну и что же вы ходите к такому неучу ?

 

Он хорошо знает Библию, но главное, он живет во Христе. В нем видны плоды Духа Святого, в отличие от Вас, Андрей. В Вас не видно. Уж простите за прямоту. А нам Христос и Апостолы велели судить по плодам, а не по словам. Вот где вижу плоды Духа Святого, туда и иду. Но искать пытаюсь везде. Для того и к католикам пришла. Думаю - а может и здесь Дух Святой живет? В некоторых живет и его видно даже издалека. В некоторых... ну мне не видно. Может конечно в реальной жизни и по другому. может в реальной жизни Вы кратчайший человек, подобно тем святым, которым Вы молитесь... может быть... но слишком далеко живете, что бы в этом можно было удостовериться. :)

[Amtaro]

Видишь, Максим, бессмысленно.

Людям нравится ходить по кругу.

Просто человек пришёл не узнавать о вере Церкви, а проповедовать свою.

[Гостья]

Мы живем сейчас.

Догмат есть.

Да, еретичка.

 

К Вам тот же вопрос - если завтра папа скажет что геев можно венчать, Вы останетесь в лоне католической церкви или станете еретичкой?

[Amtaro]

Ну и что же вы ходите к такому неучу ?

 

Он хорошо знает Библию, но главное, он живет во Христе. В нем видны плоды Духа Святого, в отличие от Вас, Андрей. В Вас не видно. Уж простите за прямоту. А нам Христос и Апостолы велели судить по плодам, а не по словам. Вот где вижу плоды Духа Святого, туда и иду. Но искать пытаюсь везде. Для того и к католикам пришла.

Не надо лукавить, Тамара. Не для того.

[Helena]

Мы живем сейчас.

Догмат есть.

Да, еретичка.

 

К Вам тот же вопрос - если завтра папа скажет что геев можно венчать, Вы останетесь в лоне католической церкви или станете еретичкой?

Если папа такое скажет - он перестанет быть папой.

Но не надо переводить стрелки.

 

Будем решать проблемы по мере их поступления.

А если папа такого не скажет, то что?

 

Мы можем умереть в любой момент и предстать пред Господом.

Вы и Ему будете задавать такой вопрос и уходить от ответа на те вопросы, которые задают Вам?