Пагубные ереси

[Alexander]

...

Чтобы человеку отказать в христианском общении - нужно иметь хотя бы обоснованные предположения, как именно он понимает то, что говорит.

...

Я же не предлагаю рассматривать "богословскую конструкцию" как некое заклинание, произнеся которое человек отпал от Христа. Поэтому давайте уж не рассматривать такие малоинтересные сюжеты, когда человек не знает что несет.

 

Вот есть человек, он знает что говорит, вполне сознательно в здравом уме и твердой памяти заявляет ересь. Существуют такие пагубные ереси, исповедав которые человек отделяет себя от единства со Христом. Конечно да, существуют.

(Для меня характерен пример Лютера и его собеседников).

 

Не пойму почему мы не может к такому простому совместному выводу придти?

[n-vilonov]

Существуют такие пагубные ереси, исповедав которые человек отделяет себя от единства со Христом.

 

Если эта ересь - отказ считать Христа своим искупителем и спасителем, то, конечно, так. Если же речь о чём-то другом, то считать, что это "другое" отделяет от Христа само по себе (а не своим вероятным воздействием на оправдывающую веру) - это и значит придавать богословским формулам смысл "заклинаний".

[Alexander]

...

Где в человеческой жизни, да ещё повсеместно, мы видим доверенных лиц, освобождаюших от Божьего гнева?

Внесу разъяснение. Имею ввиду (как потенциальный еретик бы рассуждал), что мы повсеместно видим вокруг себя институт доверенных лиц.

 

В университетах ректор делегирует свои полномочия проректорам с правом подписи.

Государство делегирует своим чиновникам выполнять определенные действия от имени государства.

И прочие и прочие примеры, коим нет числа. Акты делегирования распространены повсеместно.

 

Почему если человек это может, Бог не мог бы сделать такой акт делегирования своему высшему созданию Христу?

Вполне мог.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

Если эта ересь - отказ считать Христа своим искупителем и спасителем, то, конечно, так.

СИ формально считают Христа своим искупителем и спасителем, и при этом и Вы и Тамара отказываете в спасительной вере.

(не говорю правильно ли вы так считаете, не правильно - ваше дело).

 

Просто давайте еще раз проговорим в слух "существуют такие ереси (богословские конструкции), воспоизведение которых, человеком в трезвом уме и твердой памяти, отлучает человека от Христа"

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

...

Где в человеческой жизни, да ещё повсеместно, мы видим доверенных лиц, освобождаюших от Божьего гнева?

Внесу разъяснение. Имею ввиду (как потенциальный еретик бы рассыждал), что мы повсеместно видим вокруг себя институт доверенных лиц.

 

В университетах ректор делегирует свои полномочия проректорам с правом подписи.

Государство делегирует своим чиновникам выполнять определенные действия от имени государства.

И прочие и прочие примеры, коим нет числа. Акты делегирования распространены повсеместно.

 

Почему если человек это может, Бог не мог бы сделать такой акт делегирования своему высшему созданию Христу?

Вполне мог.

 

Примирение с Богом - это про восстановление общения с Ним. Кому тут и что можно делегировать? Это как делегировать третьему лицу консуммацию брака.

[Alexander]

...

Примирение с Богом - это про восстановление общения с Ним. Кому тут и что можно делегировать? Это как делегировать третьему лицу консуммацию брака.

Кто Вы такой чтобы спорить с решением Бога? (ответит Вам потенциальный еретик)

[Maxim Bulava]

Так бывают ереси, которые от Христа отделяют. Я разве с этим спорю? Те ереси, которые сам "предмет" веры чем-то подменяют. Например, подменять Тело Христа организацией - как раз из этой серии.

О, это большой труд, нелегкое дело. Решать ведь замучаешься: вот эта ересь отделяет от Христа. А вот эта ересь не отделяет от Христа. Сам себе и Библия, и Вселенский Собор, и Папа Римский.

[Maxim Bulava]

Вот именно содержание этой фразы, на самом деле, и вызывает интерес. Именно это я и стараюсь до Вас донести. Евангелие (выраженное в неких словах и образах) на христиан производит впечатление - а другие претенденты на роль религиозной истины (столь же "доказательные" по внешним признакам) - не производят. Всё дело в этом. И при этом у Вас, как и у любого человека, при восприятии были определенные субъективные установки; например, что Христос якобы обещал непрерывно поддерживать в Церкви догматическую чистоту. Отсюда уже и последовало всё дальнейшее.

А, собственно, почему Вы с таким трудом доносите довольно банальные вещи, аж стараетесь? Естественно, что образ Христа логически и метафизически предшествует образу Церкви. С другой стороны, вообще все наши представления и установки субъективны в том смысле, что это представления и установки субъекта. Мы об этом уже как-то говорили.

 

Главное, чтобы эти установки не были субъективны в смысле расхождения с объективной реальностью.

[n-vilonov]

...

Примирение с Богом - это про восстановление общения с Ним. Кому тут и что можно делегировать? Это как делегировать третьему лицу консуммацию брака.

Кто Вы такой чтобы спорить с решением Бога? (ответит Вам потенциальный еретик)

 

Так я с решениями Бога и не спорю. Просто решаю вопрос о своём церковном общении либо отсутствии общения с этими людьми.

[n-vilonov]

 

А, собственно, почему Вы с таким трудом доносите довольно банальные вещи, аж стараетесь? Естественно, что образ Христа логически и метафизически предшествует образу Церкви. С другой стороны, вообще все наши представления и установки субъективны в том смысле, что это представления и установки субъекта. Мы об этом уже как-то говорили.

 

Главное, чтобы эти установки не были субъективны в смысле расхождения с объективной реальностью.

 

Главное, не титуловать собственные субъективные установки "объективной реальностью".

 

 

[Maxim Bulava]

Главное, не титуловать собственные субъективные установки "объективной реальностью".

В некотором смысле они и есть часть объективной реальности. Например, Вы считаете себя спасенным. Это объективная реальность. А я считаю вас еретиком и в Вашем спасении сомневаюсь. Это тоже объективная реальность.

 

Замечательно если наши субъективные взгляды объективной реальности при этом соответствуют.

[Денис В.Н.]

 

 

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ожесточенными дискуссиями лютеран и реформатов о реальном присутствии Христа в Евхаристии. Эту тему мы уже с Вами неоднократно обсуждали. Поэтому скажу кратко: те споры, XVI века, были не только, а с определенного момента и не столько о Евхаристии - слово за слово, и спор перекинулся на христологическую проблематику. Но даже эти споры не приводили лютеран к утверждению, будто никакие последователи Цвингли и Кальвина не могут иметь оправдывающей веры / соединения с Христом / спасения. А сейчас и вовсе Лейенбергский конкордат.

 

Если человек оправдывается верой, зачем протестанты топили анабаптистов? Я имею в виду период, еще до крестьянской войны в Германии, когда в той-же Швейцарии, протестанты топили мирных анабаптистов, движение, во главе которого стояли: Феликс Манц, Конрад Гребель, Георг Блаурок, которые призывали к пацифизму. Получается, что по убеждениям протестантов, не каждая вера во Христа, является оправдывающей. Что касается позиции Лютера по анабаптистам, Уильям Макграт сообщает: «Ещё печальнее тот факт, что Лютер проявил ту же жестокость по отношению к анабаптистам, которые попробовали применить принцип «свободы» к самим себе. Хотя он знал, что есть и мирные, безобидные анабаптисты, и радикальные социальные революционеры-отщепенцы, он осудил их всех и одобрил политику уничтожения». И на счет последователей Цвингли, Лютер убедил курфюрстов Саксонии изгнать их из своих владений, за то, что они расходились с ним в вопросе Евхаристии, и не вступать с ними ни в какие союзы. Он также написал Альберту, герцогу Прусскому, и убедил его изгнать цвинглиан из его владений.

[Alexander]

...

Если человек оправдывается верой, зачем протестанты топили анабаптистов?

Денис, огромное спасибо за историческую справку, Вы даете богатый материал для размышлений.

[n-vilonov]

Главное, не титуловать собственные субъективные установки "объективной реальностью".

В некотором смысле они и есть часть объективной реальности. Например, Вы считаете себя спасенным. Это объективная реальность. А я считаю вас еретиком и в Вашем спасении сомневаюсь. Это тоже объективная реальность.

 

Замечательно если наши субъективные взгляды объективной реальности при этом соответствуют.

 

Более корректно было бы назвать Ваши примеры "фактами, данными в опыте". Но это уже другая тема. Вы снова обошли вопрос, является ли Ваша уверенность, что евангельский Иисус Христос - это воплощение Бога (именно Иисус, а не Кришна, не Бахаулла и т.д.), субъективной установкой, или объективной реальностью, или чем-то ещё? Если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали?

[Денис В.Н.]

 

Денис, огромное спасибо за историческую справку, Вы даете богатый материал для размышлений.

 

Баптисты до сих пор сохраняют обиду на протестантов, возможно по этой причине, можно увидеть просьбу, чтобы первых не называли протестантами. Баптисты печатают статьи о гонениях на анабаптистов со стороны протестантов - Не могут гонители быть Истинной Церковью и последователями Христа | Глазная Мазь - Апологетика здравого христианского учения

 

Я это к чему пишу, что в сообщениях Николая, со ссылкой на Мюллера, спасаются верующие разных деноминаций, но вот исторически, протестанты истребляли анабаптистов, причем это истребление началось еще в Швейцарии, где были только мирные анабаптисты, да и в Германии, были не только радикальные анабаптисты, представлявшие Мюнстерскую коммуну, но и мирные, пацифисты, например, представителями последних были Бальтазар Губмайер и Пилграм Марпек. Следовательно протестанты не считали, что спасаются верующие разных деноминаций.

[n-vilonov]

 

 

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ожесточенными дискуссиями лютеран и реформатов о реальном присутствии Христа в Евхаристии. Эту тему мы уже с Вами неоднократно обсуждали. Поэтому скажу кратко: те споры, XVI века, были не только, а с определенного момента и не столько о Евхаристии - слово за слово, и спор перекинулся на христологическую проблематику. Но даже эти споры не приводили лютеран к утверждению, будто никакие последователи Цвингли и Кальвина не могут иметь оправдывающей веры / соединения с Христом / спасения. А сейчас и вовсе Лейенбергский конкордат.

 

Если человек оправдывается верой, зачем протестанты топили анабаптистов? Я имею в виду период, еще до крестьянской войны в Германии, когда в той-же Швейцарии, протестанты топили мирных анабаптистов, движение, во главе которого стояли: Феликс Манц, Конрад Гребель, Георг Блаурок, которые призывали к пацифизму. Получается, что по убеждениям протестантов, не каждая вера во Христа, является оправдывающей. Что касается позиции Лютера по анабаптистам, Уильям Макграт сообщает: «Ещё печальнее тот факт, что Лютер проявил ту же жестокость по отношению к анабаптистам, которые попробовали применить принцип «свободы» к самим себе. Хотя он знал, что есть и мирные, безобидные анабаптисты, и радикальные социальные революционеры-отщепенцы, он осудил их всех и одобрил политику уничтожения». И на счет последователей Цвингли, Лютер убедил курфюрстов Саксонии изгнать их из своих владений, за то, что они расходились с ним в вопросе Евхаристии, и не вступать с ними ни в какие союзы. Он также написал Альберту, герцогу Прусскому, и убедил его изгнать цвинглиан из его владений.

 

Можно подумать, я утверждал, будто Лютер был последовательным сторонником принципа свободы совести. Нет, не был. Или как будто я отрицал его резко негативное отношение к реформатам. Нет же - я его не только не отрицал, но и подробно писал, по каким вопросам был спор, и как лютеране усмотрели в разногласиях с реформатами расхождения по основополагающему вопросу - кто есть Христос.

 

Что касается анабаптистов, то, разумеется, их все беспощадно преследовали - их воспринимали, как врагов политического порядка. К мирным это тоже относится, по очевидной причине, которую я тоже упоминал выше.

[Maxim Bulava]

Более корректно было бы назвать Ваши примеры "фактами, данными в опыте". Но это уже другая тема.

Фаты - часть объективной реальности. Ибо факт и является тем, что есть или было на самом деле.

Вы снова обошли вопрос, является ли Ваша уверенность, что евангельский Иисус Христос - это воплощение Бога (именно Иисус, а не Кришна, не Бахаулла и т.д.), субъективной установкой, или объективной реальностью, или чем-то ещё?

"- Скажите мне напоследок, - сказал Гарри, - это все правда? Или это происходит у меня в голове?

Дамблдор улыбнулся ему сияющей улыбкой, и голос его прозвучал в ушах Гарри громко и отчетливо, хотя светлый туман уже окутывал фигуру старика, размывая очертания.

- Конечно, это происходит у тебя в голове, Гарри, но кто сказал тебе, что поэтому оно не должно быть правдой?"

 

Что за наивное противопоставление субъективного и объективного? Поскольку я субъект, мое суждение о том, что Христос есть Бог в этом смысле субъективно, ведь это моё суждение. Но поскольку Христос истинно есть Бог оно же и объективно.

 

Вы что спросить то хотели? По-моему, с того времени, как Ваше представление о религиозном выборе конкретного католика в виде рынка с отдельными лотками "религиозных групп" гикнулось, Вы потеряли нить разговора.

Если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали?

Можно привести рациональные доказательства в пользу Божественности Христа - например, Его чудеса или прощение Им грехов. Но вера как богословская добродетель уже не опирается на рациональные доказательства, хотя и не противоречит им.

 

Но всё-таки соберитесь и подумайте, что хотите узнать.

[Денис В.Н.]

Логика остальных честна, потому что они не считали, что еретики спасаются, поэтому и логично, что преследовали еретиков. И когда казнили жидовствующих в Москве и Новгороде, не говорили, что они "спасаются". А вот логика протестантов, с их оправдывающей верой, которая как мне показалось, нивелирует ереси, лишь бы была вера во Христа, не соответствует истории, когда протестанты не признавали друг друга, уничтожали анабаптистов. Причем, для протестантов, одним из двух знаков истинной Церкви, была проповедь Слова Божьего, но каждое направление протестантизма расходилось в его понимании.

[n-vilonov]

 

Вы что спросить то хотели? По-моему, с того времени, как Ваше представление о религиозном выборе конкретного католика в виде рынка с отдельными лотками "религиозных групп" гикнулось, Вы потеряли нить разговора.

Если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали?

Можно привести рациональные доказательства в пользу Божественности Христа - например, Его чудеса или прощение Им грехов. Но вера как богословская добродетель уже не опирается на рациональные доказательства, хотя и не противоречит им.

 

1. Априорных представлений о Вашем религиозном выборе у меня никаких не было. Чтобы их получить, я и задаю наводящие вопросы.

 

2. Какой вопрос я задаю в данном случае, сформулировано вполне ясно: "если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали? Вы даже заметили этот вопрос, но предпочли ответить на совершенно другой. Я не спрашивал, "какие есть доказательства?"

 

Это я к тому, что чудеса и прощение грехов - это не те доказательства, которые есть лично у Вас. У Вас есть только рассказы о чудесах и о прощении грехов, совершенных Христом. Вот я и спрашиваю - каким образом Вы проверили эти рассказы? Или не проверили, а доверились просто личному впечатлению? Если так, то почему доверились?

 

Понимаю, что многие люди такими вопросами вообще не задаются, а просто верят. Но Вы-то, с Вашей любовью к разуму и логике, неужели все эти вопросы не отрефлексировали?

 

 

[Денис В.Н.]

Можно подумать, я утверждал, будто Лютер был последовательным сторонником принципа свободы совести. Нет, не был. Или как будто я отрицал его резко негативное отношение к реформатам. Нет же - я его не только не отрицал, но и подробно писал, по каким вопросам был спор, и как лютеране усмотрели в разногласиях с реформатами расхождения по основополагающему вопросу - кто есть Христос.

 

Николай, ну вы же неоднократно пишите об оправдывающей вере, создается впечатление, что такая вера, не имеет догматических границ, лишь бы человек принял Христа, как своего Спасителя. Вы и про веру сишников, уклончиво отвечали. Вы неоднократно цитируете Мюллера, поэтому и возникает вопрос: как эти заявления сочетать с историческими действиями протестантов?

[n-vilonov]

Логика остальных честна, потому что они не считали, что еретики спасаются, поэтому и логично, что преследовали еретиков. И когда казнили жидовствующих в Москве и Новгороде, не говорили, что они "спасаются". А вот логика протестантов, с их оправдывающей верой, которая как мне показалось, нивелирует ереси, лишь бы была вера во Христа, не соответствует истории, когда протестанты не признавали друг друга, уничтожали анабаптистов. Причем, для протестантов, одним из двух знаков истинной Церкви, была проповедь Слова Божьего, но каждое направление протестантизма расходилось в его понимании.

 

Верно, что люди, соединенные с Христом оправдывающей верой, есть в разных конфессиях. Столь же верно, что ошибочная догматика опасна для веры, хотя не всегда фатальна.

 

А люди XVI века считали, что за создание этой опасности должна преследовать светская власть. И светская власть это делала, особенно если проповедники ошибочной догматики ещё и политический порядок отвергали.

 

А сегодня мы не согласны с людьми XVI в. в том, что касается преследования инаковерующих, и Всемирная лютеранская федерация перед меннонитами извинилась, и правильно сделала.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

2. Какой вопрос я задаю в данном случае, сформулировано вполне ясно: "если "объективной реальностью" - как именно Вы это проверили и доказали? Вы даже заметили этот вопрос, но предпочли ответить на совершенно другой. Я не спрашивал, "какие есть доказательства?"

 

Это я к тому, что чудеса и прощение грехов - это не те доказательства, которые есть лично у Вас. У Вас есть только рассказы о чудесах и о прощении грехов, совершенных Христом. Вот я и спрашиваю - каким образом Вы проверили эти рассказы? Или не проверили, а доверились просто личному впечатлению? Если так, то почему доверились?

Я эти рассказы счел заслуживающими доверия. Это так называется. Не проверил, не решил довериться впечатлению, а счел заслуживающими доверия. На каком основании? На тех же основаниях, которыми обычно обосновывается достоверность свидетельств о Христе, Его чудесах, Его воскресении. Это свидетельства не одного человека, а многих, это свидетельства, корыстный интерес в которых неразличим, это свидетельства о том, что превышает возможности человеческого воображения, особенно людей конкретной культуры, это свидетельства, хорошо представленные документально.

 

Убедившись в том, что христианская проповедь в высокой степени похожа на правду, далее человек уже под воздействием благодати свободно соглашается с открытой ему истиной, и его вера, будучи богословской добродетелью, уже не требует доказательств.

Понимаю, что многие люди такими вопросами вообще не задаются, а просто верят. Но Вы-то, с Вашей любовью к разуму и логике, неужели все эти вопросы не отрефлексировали?

Я их отрефлексировал. Вот только что Вам изложен кусочек этой рефлексии. Да и не только я. Это многих славный путь. Не надо считать, Николай, людей ниже себя.

 

Всё? Или Ваши потуги породить что-нибудь вроде "все истины люди подбирают по себе, мня, что они их разумно обосновывают, одна лишь оправдывающая вера во Христа внушена Богом". продолжатся?

[Alexander]

...

Можно подумать, я утверждал, будто Лютер был последовательным сторонником принципа свободы совести. Нет, не был. Или как будто я отрицал его резко негативное отношение к реформатам. Нет же - я его не только не отрицал, но и подробно писал, по каким вопросам был спор, и как лютеране усмотрели в разногласиях с реформатами расхождения по основополагающему вопросу - кто есть Христос.

 

Что касается анабаптистов, то, разумеется, их все беспощадно преследовали - их воспринимали, как врагов политического порядка. К мирным это тоже относится, по очевидной причине, которую я тоже упоминал выше.

Ну и кем Вы в наших глазах Лютера рисуете? Из Ваших объяснений выходит, человек знал, что его оппоненты - это христиане за которых Господь Кровь Свою святую пролил (пусть их вера другая, но такая вера не отлучает от Христа) и все равно преследовал их по политическим мотивам или мотивам нетерпимости к чужому слову?

 

Нет, мне все-таки понимается, что он своих оппонентов видел гибнущими еретиками, и что еще хуже способных своей ересью погубить души истинных христиан, т.е. собственных последователей. Тогда действия Лютера (соглашаться с ними или нет - другой вопрос) вполне логичны и последовательны.

 

Вы же, Николай, как мне видится, пытаетесь усидеть на двух стульях.

У вас и "главное вера во Христа, как спасителя и искупителя" и лютеране, истребляющие оппонентов (не отвергавших Христа как спасителя и искупителя) по религиозным соображениям - вполне уживаются в Вашей голове.

Как уживаются? Для меня загадка.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

Ну и кем Вы в наших глазах Лютера рисуете? Из Ваших объяснений выходит, человек знал, что его оппоненты - это христиане за которых Господь Кровь Свою святую пролил (пусть их вера другая, но такая вера не отлучает от Христа) и все равно преследовал их по политическим мотивам или мотивам нетерпимости к чужому слову?

 

Нет, мне все-таки понимается, что он своих оппонентов видел гибнущими еретиками, и что еще хуже способных своей ересью погубить души истинных христиан, т.е. собственных последователей. Тогда действия Лютера (соглашаться с ними или нет - другой вопрос) вполне логичны и последовательны.

 

Вы же, Николай, как мне видится, пытаетесь усидеть на двух стульях.

У вас и "главное вера во Христа, как спасителя и искупителя" и лютеране, истребляющие оппонентов (не отвергавших Христа как спасителя и искупителя) по религиозным соображениям - вполне уживаются в Вашей голове.

Как уживаются? Для меня загадка.

 

Могу только повторить ещё раз - ошибочный догмат, сам по себе, не исключает наличия у человека оправдывающей веры, потому что оправдывающая вера , сама по себе, это не догмат, не формулировка, не статья вероучения, а личное отношение к Христу. Однако такие догматы затрудняют (некоторые - серьёзно затрудняют) обретение людьми оправдывающей веры. Поэтому Лютер и ранние лютеране считали себя вправе распространителей ложных догматов искоренять, в том числе руками светской власти. Что в этом непонятного или неясного?

Изменено 24 июля, 2021 пользователем n-vilonov

[Alexander]

... Что в этом непонятного или неясного?

И я Вам еще раз повторю, одно дело когда ты борешься с людьми, которые сами погибли от своих ересей, и других верных в ад тащут, а другое дело, когда истребляешь христиан, которые могут отпасть от Христа, но от него не отпали.

 

Описанный Вами Лютер и ранние лютеране, это люди видящие перед собой настоящих христиан в единстве со Христом (которые возможно отпадут Христа, а возможно и нет), но при этом беспощадно их истребляющие на основе свое нетерпимости к чужому мнению и согласно текущему политическому моменту.

 

Напрашивается вопрос, либо Вы наговариваете на отца-основателя своей деноминации, либо апостол Лютер ... того ... не настоящий апостол.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander