Пагубные ереси

[Alexander]

...

Так бывают ереси, которые от Христа отделяют. Я разве с этим спорю? Те ереси, которые сам "предмет" веры чем-то подменяют. Например, подменять Тело Христа организацией - как раз из этой серии.

А не из этой же серии, если отрицать реальное нахождение в Чаше Тела и Крови Христа или разделять святую Трапезу с теми кто так считает?

Имхо, это и есть ересь, которая от Христа отделяет.

Если это так, то выходит, что Тамара в своем селе в молитвенном доме заседает каждое воскресенье с отпавшими от Христа людьми?

 

Если я правильно классифицировал эту ересь как отделяющую от Христа, то, просьба к Вам Николай, напишите об этом Тамаре, может хоть Вас послушает.

Изменено 23 июля, 2021 пользователем Alexander

[Денис В.Н.]

А я вот что наблюдаю, что никогда не было простого взгляда на Римского папу, на Апостольскую кафедру Петра. Это заметно еще в доникейскую эпоху, до Вселенских Соборов. Климент Римский увещевает коринфян, хотя к Коринфу был ближе Эфес с жившим там Апостолом Иоанном. Игнатий Антиохийский передает свою вдовствующую кафедру заботам Римской, называя последнюю первенствующей в любви. Ириней Лионский пишет, что с Римской церковью, по ее преимущественной важности, должна согласовываться любая другая церковь. По Киприану Карфагенскому, хотя каждый епископ занимает кафедру Петра, но Римский епископ занимает ее по преимуществу, непосредственно. Киприан, считал Римскую церковь главенствующей церковью (ecclesia principalis), откуда произошло единство епископата. Папа Виктор готов был отлучить малоазийские церкви, по причинам, что последние не хотели праздновать Пасху в одно время с остальными христианами. Дионисий Александрийский отчитывается перед Римским папой Дионисием, когда на Александрийского архипастыря, александрийцы отправили донос в Рим. На Третьем Вселенском Соборе, легаты зачитали, что Апостол Петр живет в своих преемниках и осуществляет власть судьи. И никто с этим не спорил, да и именем и авторитетом Римской кафедры, папа Целестин наделяет Кирилла Александрийского полномочиями привести приговор над Несторием в исполнение, если тот не отречется от своего лжеучения. То есть, Кирилл Александрийский выступал в роли представителя Целестина, именно это давало ему исключительное преимущество на Соборе. Не только легаты на Третьем Вселенском Соборе утверждали, что в преемниках Петра живет Апостол, но и Петр Хрисолог писал в письме к Евтихию, что Петр восседает на своем престоле и открывает истину веры ищущим, через своих преемников. Не было простого взгляда на Римских пап, и это не первенство чести среди равных, а нечто большее. То что сейчас беспокоят бури Католическую Церковь, я думаю, что она их преодолеет. У самих католиков есть критерии безпасности, папа не должен противоречить предшествующему Учительству Церкви. Ну и стоит задуматься, почему такие нападки происходят на Католическую Церковь? Явно, что это дьявол нападает. Изменено 24 июля, 2021 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

 

Если я правильно классифицировал эту ересь как отделяющую от Христа

 

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ожесточенными дискуссиями лютеран и реформатов о реальном присутствии Христа в Евхаристии. Эту тему мы уже с Вами неоднократно обсуждали. Поэтому скажу кратко: те споры, XVI века, были не только, а с определенного момента и не столько о Евхаристии - слово за слово, и спор перекинулся на христологическую проблематику. Но даже эти споры не приводили лютеран к утверждению, будто никакие последователи Цвингли и Кальвина не могут иметь оправдывающей веры / соединения с Христом / спасения. А сейчас и вовсе Лейенбергский конкордат.

[n-vilonov]

...

Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа.

...

 

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден

 

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

[Amtaro]

...

Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа.

...

 

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден

 

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

Нет, не будет.

[n-vilonov]

...

Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа.

...

 

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден

 

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

Нет, не будет.

Это просто ваше (не Ваше лично, а конфессии Вашей) мнение. Вполне бездоказательное. Если Вы считаете так, Вас с нами причащаться никто же и не заставляет.

[Alexander]

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

В смысле? Простой парень, Василий Иванов, сидя вечером за кухонных столом (или его жена Глафира Иванова) произнеся над вином "примите, ядите ...." и раздав это своим детям (чтобы лучше спалось) сделает подлинное Тело и Кровь?

[n-vilonov]

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

В смысле? Простой парень, Василий Иванов, сидя вечером за кухонных столом (или его жена Глафира Иванова) произнеся над вином "примите, ядите ...." и раздав это своим детям (чтобы лучше спалось) сделает подлинное Тело и Кровь?

 

Не они сделают - а Христос.

[Alexander]

Если я правильно классифицировал эту ересь как отделяющую от Христа

 

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ...

Да не пытаюсь я Вас троллить.

Просто Вы в свое время показали пример ереси, которая по мнению Лютера, отделяла собеседника от Духа, т.е. погибельной ереси.

Вот я этим примером и пользуюсь, когда речь заходит о том, что "во всех вероисповеданиях есть богоспасаемые люди".

 

Только для этого я привожу этот пример, ибо других не знаю.

Мало погружен в особенности лютеранской догматики/истории, да и не особо хочется отдельно посвящать этому время.

Ваших рассказов вполне достаточно.

[Alexander]

...

Не они сделают - а Христос.

Ваше конфессиональное мнение я услышал, спасибо.

[Alexander]

...

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить

...

 

Надеюсь с троллингом я объяснился, итак продолжим об отделяющих ересях.

Скажите, если человек не верит, что после его слов "примите, ядите" и т.д. и об этом проповедует, это уже "отделяющая ересь"?

(вопрос именно о конфессиональном взгляде, за всех отвечать не можете, но просьба озвучить лютеранский взгляд)

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Собственно к чему все эти вопросы? Тамары ради.

К нашему конфессиональному мнению Тамара не прислушивается, может к Вашему, Николай, прислушается.

Я очень хочу обратить ее внимание, на то, что существуют пагубные ереси, исповедание которых ведет к отлучению от Христа.

 

Последняя моя фраза, совпадает с мнением Вашей конфессии и Вашим лично?

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

Если я правильно классифицировал эту ересь как отделяющую от Христа

 

Вы не "классифицируете", а пытаетесь меня троллить ...

Да не пытаюсь я Вас троллить.

Просто Вы в свое время показали пример ереси, которая по мнению Лютера, отделяла собеседника от Духа, т.е. погибельной ереси.

Вот я этим примером и пользуюсь, когда речь заходит о том, что "во всех вероисповеданиях есть богоспасаемые люди".

 

Ну вот я поясняю, что в XVI лютеране и реформаты через несколько логических итераций дошли от присутствия в Евхаристии до христологии. Реформаты: Как же Он присутствует, если Он вознесся и одесную Отца сидит? Лютер: одесную Отца - это о повсеместном присутствии вместе с Отцом. Реформаты: повсеместное присутствие - это только о Божественной природе Христа, а не о человеческой. Лютер и лютеране: человеческая природа Христа тоже может присутствовать везде, где Ему угодно, в том числе во множестве мест одновременно - не сама по себе, а благодаря "общению свойств" (communicatio idiomatum) между Его природами. А вы, реформаты, значит, общение свойств отрицаете, значит, вы ослабляете веру в воплощение и т.д. Обычная в истории христианства логика недружественных богословских споров.

 

В этом лютеране и видели основную проблему реформатства/кальвинизма, как богословской системы. Однако, повторюсь, из этого не делался вывод, будто никто в реформатских церквах не обладает оправдывающей верой.

 

 

[Amtaro]

...

Как то дьякон нечаянно пролил вино из Чаши на костюм. После окончания собрания к нему подошли и сказали, что костюм надо сжечь, что стирать его нельзя, потому что это Кровь Христа.

...

 

Вопрос на засыпку, если Вы лично вечером перед сном откроете бутылочку бургунского и произнесете "сие есть Тело Мое, сие есть Кровь Моя" превратиться ли вино в Кровь Христову? Думаю ответ очевиден

 

Действительно, ответ очевиден: если при этом раздавать это вино и этот хлеб здесь же присутствующим людям, говоря слова установления (Приимите, ядите и т.д.), то это будет подлинное Тело и Кровь Христа.

Нет, не будет.

Это просто ваше (не Ваше лично, а конфессии Вашей) мнение. Вполне бездоказательное. Если Вы считаете так, Вас с нами причащаться никто же и не заставляет.

Ну а зачем мне причащаться у вас? Хлеба и вина я вполне могу употребить дома.

[Alexander]

...

В этом лютеране и видели основную проблему реформатства/кальвинизма, как богословской системы. Однако, повторюсь, из этого не делался вывод, будто никто в реформатских церквах не обладает оправдывающей верой.

 

Еще раз, Николай, я сейчас не оспариваю этот Ваш тезис. Я все пытаюсь, видимо не умело, вырулить разговор на тему ересей, исповедую которые человек отделяет себя от единства со Христом. Такое понятие как "пагубная ересь" в лютеранстве есть? Вот давайте за них и поговорим, Тамары ради.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[n-vilonov]

 

 

Я уже неоднократно говорил. От Христа отлучает только отсутствие оправдывающей веры. Вот не верит человек, что Иисус Христос лично его искупил, спас, освободил. Это неверие отлучает. Богословские конструкции не отлучают сами по себе - хотя некоторые из них опасны тем, что (они сами либо вероятные выводы из них) побуждают либо могут побуждать человека уповать не на Христа, а на нечто иное. Но вполне вероятно и нередко бывает, что человек и с какими-то ошибочными богословскими идеями соглашается, и в оправдывающей вере пребывает. Такой человек просто не делает из ошибочной доктрины опасных для веры выводов, хотя в принципе такие выводы и возможны.

[Alexander]

...Богословские конструкции не отлучают сами по себе...

Т.е. вот тут на страницах форума появиться человек (тут уже много разных было с разными "идеями" от "реинкарнации не христиан" да "души нет", поэтому не удивлюсь), и заявит что мол "что Иисус Христос лично меня искупил, спас, освободил, но Христос не Бог, а высшее ее и первейшее Его творение", то это не отлучит его от Христа?

Это первый вопрос.

 

И второй вопрос. Как по Вашему лично Лютер, говоря своим собеседникам, что они другого Вы Духа в момент разговора подразумевал что они отделены от Христа в силу своей не правой веры?

 

П.С.: мои ответы

1) да отлучит, т.е. богословская конструкция имеет значение

2) да, подразумевал, что его собеседники исповедуя не верную богословскую конструкцию отделяют себя от единства со Христом.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

....Такой человек просто не делает из ошибочной доктрины опасных для веры выводов, хотя в принципе такие выводы и возможны.

Можно пример? Я как раз считаю, что неправая вера, ведет к неправым действиям. Сначала человек исповедуют, а потому на основе своего исповедания действует. Т.е. неправая вера, приведет к неправым действиям. У Вас не так?

[n-vilonov]

"что Иисус Христос лично меня искупил, спас, освободил, но Христос не Бог, а высшее ее и первейшее Его творение"

 

Вот, кстати, хороший пример. Кто может освободить от Божьего гнева, примирить человека с Богом, если не сам Бог? Поэтому доктрина о Христе как творении противоречит уверенности в Нём, как в Спасителе. Поэтому доктрина о единосущии и важна.

 

В XVI веке Лютер и лютеране отвергали Цвингли тоже потому, что в его доктринах усматривали опасность для оправдывающей веры. (Ещё раз напомню, что оправдывающая вера - это не согласие с теми или иными доктринами, а доверие Христу, сердечное упование на Него).

 

А без этой привязки вредоносность ошибочных богословских суждений совершенно непонятна.

 

 

[n-vilonov]

....Такой человек просто не делает из ошибочной доктрины опасных для веры выводов, хотя в принципе такие выводы и возможны.

Можно пример? Я как раз считаю, что неправая вера, ведет к неправым действиям. Сначала человек исповедуют, а потому на основе своего исповедания действует. Т.е. неправая вера, приведет к неправым действиям. У Вас не так?

 

Разумеется, люди сплошь и рядом не делают всех возможных и даже вероятных выводов из своих мнений, придерживаются противоречащих друг другу мнений, действуют не так, как внешнему наблюдателю показалось бы логичным при их заявленных мнениях и т.д.

[Alexander]

"что Иисус Христос лично меня искупил, спас, освободил, но Христос не Бог, а высшее ее и первейшее Его творение"

 

Вот, кстати, хороший пример. Кто может освободить от Божьего гнева, примирить человека с Богом, если не сам Бог? Поэтому доктрина о Христе как творении противоречит уверенности в Нём, как в Спасителе. Поэтому доктрина о единосущии и важна.

 

В XVI веке Лютер и лютеране отвергали Цвингли тоже потому, что в его доктринах усматривали опасность для оправдывающей веры. (Ещё раз напомню, что оправдывающая вера - это не согласие с теми или иными доктринами, а доверие Христу, сердечное упование на Него).

 

А без этой привязки вредоносность ошибочных богословских суждений совершенно непонятна.

Поймите меня правильно. Я вот внешний человек, знать не знаю чего там в душе у человека. Может он равноангельский внутри, а сам при этом чушь какую-то исповедует. Лютер тоже подозреваю не сердцеведец был, а ушами всякие богословский формулы слышал от своих оппонентов. И вот услышав определенную богословскую конструкцию, он своим оппонентам заявляет что они вышли за грань (не буду обсуждать прав он был или нет).

 

Богословская конструкция услышанная Лютером вывела его собеседников из пространство допустимого в его глазах. Вот и все.

 

Причины, привязки или правомерность меня не интересуют сейчас. Давайте просто зафиксируем, что "богословские конструкции отлучают сами по себе", по той простой причине, что без этих конструкций мы не знаем что там у человека внутри с верой во Христа. Без исповедание богословских конструкций нам решительно не понятно во что же верит человек. Молчащий человек - черный ящик.

Изменено 24 июля, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

... Кто может освободить от Божьего гнева, примирить человека с Богом, если не сам Бог? ...

"Да любое доверенное лицо может, как мы видим повсеместно в человеческой жизни" ответит Вам еретик.

"Не нравиться?" Продолжит он.

Рим 9:20:

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

[n-vilonov]

Давайте просто зафиксируем, что "богословские конструкции отлучают сами по себе"

 

Чтобы отвергнуть богословскую формулу - достаточно над ней подумать, и увидеть, чем она может быть опасна для оправдывающей веры. Чтобы человеку отказать в христианском общении - нужно иметь хотя бы обоснованные предположения, как именно он понимает то, что говорит. Но заявлять, что человек богословскими формулами, самими по себе, отлучил себя от Бога, не будучи уверен, что понимаешь, как и что этот человек думает - этого делать, безусловно, не следует. И под Вашей формулировкой я, разумеется, не подписываюсь. С таким же успехом можно было бы заявить, что человек отлучает себя от Бога, когда крестное знамение совершает тремя, а не двумя пальцами (или наоборот).

[n-vilonov]

... Кто может освободить от Божьего гнева, примирить человека с Богом, если не сам Бог? ...

"Да любое доверенное лицо может, как мы видим повсеместно в человеческой жизни" ответит Вам еретик.

"Не нравиться?" Продолжит он.

Рим 9:20:

А ты кто, человек, что споришь с Богом? Изделие скажет ли сделавшему его: «зачем ты меня так сделал?»

 

Где в человеческой жизни, да ещё повсеместно, мы видим доверенных лиц, освобождаюших от Божьего гнева?

[Alexander]

Моя позиция такова "богословские конструкции отделяют", так используя эти конструкции человек исповедуют во внешний мир свою внутреннюю веру.

Говорить, что дескать "не отделяют", в моих глазах, выглядит как искусственное разделение внешнего исповедания веры от внутренней веры во Христа.

 

Лк 6:45

Добрый человек из доброго сокровища сердца своего выносит доброе, а злой человек из злого сокровища сердца своего выносит злое, ибо от избытка сердца говорят уста его.