Межконфессиональная беседка

[Jean]

26 минут назад, Гостья сказал:

Т.е. в то, что Апостолы говорили Духом Святым, Вы не верите?  Вы читаете только то, что  написано в Евангелиях? А Послания для Вас это уже  человеческое? 

Я умею слушать. 

Я умею читать. 

 

Разговор у вас шёл о словах Господних. 

Апостолы и святые отцы - - не являются Божеством у  Христиан. 

 

Поэтому, в третий раз в заданной теме - - вынужден вопрошать:

Где  и когда Христос говорит о зависимой, подчинённый  роли женщины? 

 

 

Изменено 6 мая пользователем Jean

[Jean]

41 минуту назад, Гостья сказал:

Т.е. в то, что Апостолы говорили Духом Святым, Вы не верите?  Вы читаете только то, что  написано в Евангелиях? А Послания для Вас это уже  человеческое? 

Я умею слушать. 

Я умею читать. 

 

В теме шла речь о  Господних словах, о предназначении женщины. 

Мне неизвестны Божественные слова о зависимой, подчинённой роли женщины. 

 

Мне неизвестны слова Господа о запрете для женщин проповедовать и пророчествовать.

Мне неизвестны слова Господа о запрете на что-либо в отношении женщин, если это не связано со грехом. 

 

Вы говорили о Христе:

Я весь во внимании - - я слушаю. 

Изменено 6 мая пользователем Jean

[Neta]

 

 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
(Послание к Ефесянам 5:22-24)

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)

 

[Jean]

16 минут назад, Neta сказал:

 

 Жены, повинуйтесь своим мужьям, как Господу, потому что муж есть глава жены, как и Христос глава Церкви, и Он же Спаситель тела. Но как Церковь повинуется Христу, так и жены своим мужьям во всем.
(Послание к Ефесянам 5:22-24)

Хочу также, чтобы вы знали, что всякому мужу глава — Христос, жене глава — муж, а Христу глава — Бог.
(Первое послание к Коринфянам 11:3)

 

"Впрочем, ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.

Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; всё же — от Бога".

(1Кор11:11, 12)

 

Нет дискриминации женщины. 

При этом  это не слова Христа. 

 

[Neta]

О дискриминации женщин говорите вы и ваши единомышленники. Христос так не говорит. И Церковь так не говорит. Всем есть свое место - в семье, в Церкви, во Христе. Такова божественная иерархия.

[Jean]

8 минут назад, Neta сказал:

О дискриминации женщин говорите вы и ваши единомышленники. Христос так не говорит. И Церковь так не говорит. Всем есть свое место - в семье, в Церкви, во Христе. Такова божественная иерархия.

Что говорит Христос о предназначении женщины? 

Где её место? 

 

Смысл то какой, однако:

Знай свое место. 

 

Это предполагает, что имеется и первое, и последнее. 

На каком месте женщина? 

Изменено 6 мая пользователем Jean

[Гостья]

36 minutes ago, Jean said:

Что говорит Христос о предназначении женщины? 

Где её место? 

 

Смысл то какой, однако:

Знай свое место. 

 

Это предполагает, что имеется и первое, и последнее. 

На каком месте женщина? 

Скажите, в Троице у каждого своё место? Есть первое и последнее?  

[Jean]

2 часа назад, Гостья сказал:

Скажите, в Троице у каждого своё место? Есть первое и последнее?  

Как хотите. 

Ваша тема - - ваше дело. 

 

В рамках обсуждаемого вопроса, констатирую:

Иисус Христос не налагал на женщин каких либо ограничений на пророчествование, на служение, на проповедование. 

 

Мой ПАН  не ставил женщин в зависимость от  кого-либо, либо  от чего-либо. 

Единственная зависимость - - это - - грех. 

 

Я верю своему Богу. 

Я христианин. 

 

Изменено 6 мая пользователем Jean

[Neta]

12 часов назад, Jean сказал:

Мой ПАН  не ставил женщин в зависимость от  кого-либо, либо  от чего-либо. 

 

Значит, у вас какой-то другой пан, если вы не видите того, что Бог установил.

[Jean]

4 часа назад, Neta сказал:

Значит, у вас какой-то другой пан, если вы не видите того, что Бог установил.

Все может быть. 

У нас разные Боги. 

 

Имя моего ПАНА - - ЕЗУС ХРЫСТУС. 

Мой Бог - - Святая Троица. 

[Helena]

Я не поняла, почему женщина дьякон дает Причастие?

Это что вообще ???

Изменено 8 мая пользователем Helena

[Amtaro]

8 hours ago, Helena said:

Я не поняла, почему женщина дьякон дает Причастие?

Это что вообще ???

Ну а что так тебя удивляет? В постсоборной церкви женщины евхаристические служительницы тоже раздают Причастие. Иногда в майках и шортах. Как на пляже.

[Jean]

9 часов назад, Amtaro сказал:

Ну а что так тебя удивляет? В постсоборной церкви женщины евхаристические служительницы тоже раздают Причастие. Иногда в майках и шортах. Как на пляже.

Почему нет?

Чем тебе не угодил пляж? 

 

"ибо, где двое или трое собраны во имя Мое, там Я посреди них".
 (Мф 18:20) 

 

Пляж чем-то хуже/лучше катакомб?

Или пустыни? 

 

Да. 

Ты же знаешь: 

 

Наш Господь был распят в чем-то очень близко подобном на современные шорты - - перизома. 

Если не полностью обнажённым. 

 

Тебя это не смущает? 

Как это согласуется с твоей борьбой за чистоту христианских нравов? 

Изменено 9 мая пользователем Jean

[Amtaro]

Ты тоже ходишь в костёл босой,  без рубашки и в шортах,  Ваня?

[Jean]

1 час назад, Amtaro сказал:

Ты тоже ходишь в костёл босой,  без рубашки и в шортах,  Ваня?

У нас в Минске холодно. 

Мне комфортнее в штанах. 

 

Босым ходить, вообще, не могу. 

Стопы такие, что даже в биркенштоках натираю мозоли. 

 

Но я не вижу для себя препятствия - - где нибудь в тропиках зайти в Храм в тактических ботинках, шортах и с каской в руках. 

Обливаясь потом с верху до низу. 

[Amtaro]

,Не лицемерь. У вас в Минске в августе жарко как в тропиках. Но ты не заходишь в церковь в одних трусах. И ты знаешь почему. И я знаю. 

[Jean]

2 часа назад, Amtaro сказал:

,Не лицемерь. У вас в Минске в августе жарко как в тропиках. Но ты не заходишь в церковь в одних трусах. И ты знаешь почему. И я знаю. 

Я достаточно застенчивый человек, что  не позволяет мне  ходить в одних трусах. 

К тому же я осознаю, что мои ноги не могут претендовать  на некий предмет  эстетической  ценности.

 

При этом регулярно наблюдаю  летом  в Костёлах Минска, как   мужчин, так и женщин в шортах, весьма романтического покроя. 

Возможно они имеют иное представление о своих частях тела. 

 

Для представительниц женского пола, это, несомненно, более характерно. 

Для мужчин, несомненно, это имеет практическое, утилитарное назначение - - спасаться от жары. 

 

Я им, в некотором смысле, даже завидую. 

Я так не умею - - поэтому вынужден смириться и пытаться стойко переносить повышенный температурный режим. 

 

Который для меня связан не только с физическими параметрами температуры окружающей среды. 

Во время Святой Імшы меня, часто бывает, прилично  колбасит - - брасая то в пот, то в холод, но непременно с обильным потовыделением, вне зависимости от поры года. 

 

И это сопряжено у меня с определёнными неудобствами. 

Приходится искать место, куда положить верхнюю одежду. 

 

Часто просто на пол, выбирая крайнюю скамью к проходу, если заблаговременно пришёл. 

Или, в другом случае, зная свою "проблему", выбирая угловое пространство, либо возле колонны, либо возле какого либо выступа для стоячего своего местопребывания. 

 

Это если в старых зданиях  Костёлов. 

В современных Костёлах  такого нет. 

 

Но и это не всегда возможно, поскольку людей бывает очень много и места для этого, просто нет. 

Ну вот и живи тут после этого.... 

 

Изменено 9 мая пользователем Jean

[Amtaro]

Вот!

У тебя,  значит,  остался стыд. А у некоторых католиков его вытравили. 

[Денис В.Н.]

В 04.05.2024 в 12:54, Марион сказал:

Неоднозначное отношение к этому посвящению. Некоторые его критикуют.

Критикуют за то, что она литургисает, что не соответствует служению древних диаконисс. На фотографии, где она держит орарь в правой руке, а служебник в левой, судя по всему произносит ектенью. Плюс критикуют, что причащает.

[Денис В.Н.]

В 06.05.2024 в 20:48, Alexander сказал:

На всякий случай уточню для читающих: в Католической Церкви - дьякон не является первым чином священства. Это именно другое служение.

В принципе, диакон не служит в лице Христа (In persona Christi), а следовательно вопрос о женском диаконском служении может быть открытым.

[Денис В.Н.]

В 06.05.2024 в 14:18, Гостья сказал:

Мне кажется,  просто со временем, изменилось отношение к дьяконскому служению. Кто такой дьякон был изначально? Это помощник священника по хозяйственным вопросам. Он не учил. И именно поэтому и были в первой церкви диаконисы- помощницы священникам по хозяйственным вопросам. Они не учили, понимая, что Господь женщинам учить не велел.  Что страшного, что женщина будет заниматься хозяйственными вопросами в церкви?     Они и так занимаются.  И действительно - кому проще посещать заболевших женщин, особенно в некоторых странах со старым укладом?  Кого скорее пустит на порог неверующий муж?  Конечно же женщину, а не мужчину.    При этом надо понимать, что дьякон это не недосвященник, это совершенно другое служение.   Но... как всегда ... люди все переиначили по своему, отсюда и вот такое отношение к женскому служению.   А ведь женщины служат во многих церквях. По своему, своими дарами.  Но их боятся назвать диаконисами, потому что возвели чин дьякона из подсобника в первый чин священства.   

Диакониссы занимались иным служением, они готовили женщин к крещению и помогали в совершении крещения женщин, поддерживали порядок в женской части храма во время службы, распределяли пожертвования среди нуждающихся женщин. Апостольские постановления предписывают, что женщина не могла прийти к епископу без сопровождения диакониссы. Диакониссы занимались женщинами, чтобы не возникало никаких подозрений и соблазнов. Диакониссы могли заходить в женскую часть дома (гинекей). Обязанность диаконисс учить женщин, очевидно, перешла к ним от вдов. В Дидаскалии эта обязанность приурочивается к крещению. В обязанности диаконисс входило миропомазание женщин после крещения, ведь епископ или пресвитер может соблазняться, помазывая женское тело миром.

[Денис В.Н.]

В 06.05.2024 в 14:18, Гостья сказал:

Мне кажется,  просто со временем, изменилось отношение к дьяконскому служению. Кто такой дьякон был изначально? Это помощник священника по хозяйственным вопросам. Он не учил. И именно поэтому и были в первой церкви диаконисы- помощницы священникам по хозяйственным вопросам. Они не учили, понимая, что Господь женщинам учить не велел.  Что страшного, что женщина будет заниматься хозяйственными вопросами в церкви?     Они и так занимаются.  И действительно - кому проще посещать заболевших женщин, особенно в некоторых странах со старым укладом?  Кого скорее пустит на порог неверующий муж?  Конечно же женщину, а не мужчину.    При этом надо понимать, что дьякон это не недосвященник, это совершенно другое служение.   Но... как всегда ... люди все переиначили по своему, отсюда и вот такое отношение к женскому служению.   А ведь женщины служат во многих церквях. По своему, своими дарами.  Но их боятся назвать диаконисами, потому что возвели чин дьякона из подсобника в первый чин священства.   

С бесспорностью диакониссы как одна из степеней церковного клира впервые упомянуты в «Дидаскалии апостолов» (1-я половина III века), где описаны и их основные функции (Didasc. Ap. 16. 3): помощь при Крещении женщин (помазание их по всему телу св. елеем и восприятие от крещальной купели), посещение женщин в их домах с целью оказания помощи в болезни и проч. (делать все это диакону-мужчине не вполне прилично и разрешается, согласно «Дидаскалии апостолов», лишь в случае отсутствия диакониссы), участие в общении епископа с женской частью общины. 

Возможно, на распространение чина диаконисс оказал влияние закон императора Лициния от 324 года (текст закона не сохранился, но он упоминается Евсевием — Euseb. Vita Const. 1. 53. 1), запрещавший мужчинам молиться вместе с женщинами, а женщинам — посещать «училища добродетели» (Horsley. 1981).

В конце IV века свт. Епифаний Кипрский свидетельствовал о том, что, хотя «в Церкви существует чин диаконисс, он [установлен] не для священнодействия и не для поручения [диакониссам] чего-либо подобного, но [лишь] ради охранения чести женского пола или во время Крещения, или при надзоре за страданием или болезнью, [да] и [просто] во [всех] случаях, когда обнажается тело женщины, дабы оно не было видимо мужами священнодействующими, но только диакониссой, которая в необходимый момент получает повеление от священника заботиться о женщине при обнажении ее тела, каковое надежно охраняется установленным в Церкви в соответствии с мерой канона строгим чином [диаконисс]. Ибо слово Божие не позволяет женщине ни «в церкви глаголати», ни «властвовати над му жем»» (Epiph. Adv. haer. 79. 3).

Священник Михаил Желтов

[Денис В.Н.]

Вообще никакого практического смысла нет в возрождении чина диаконисс, их функции могут выполнять монахини (с развитием женского монашества институт диаконисс постепенно сошел на нет), да и в наше время, вообще нет необходимости коммуникации священства с женщинами через посредничество женщин. Вся эта движуха с возрождением диаконисс, руководствуется не практическими соображениями, а феминистической повесткой.

[Jean]

1 час назад, Денис В.Н. сказал:

С бесспорностью диакониссы как одна из степеней церковного клира впервые упомянуты в «Дидаскалии апостолов» (1-я половина III века), где описаны и их основные функции (Didasc. Ap. 16. 3): помощь при Крещении женщин (помазание их по всему телу св. елеем и восприятие от крещальной купели), посещение женщин в их домах с целью оказания помощи в болезни и проч. (делать все это диакону-мужчине не вполне прилично и разрешается, согласно «Дидаскалии апостолов», лишь в случае отсутствия диакониссы), участие в общении епископа с женской частью общины. 

Возможно, на распространение чина диаконисс оказал влияние закон императора Лициния от 324 года (текст закона не сохранился, но он упоминается Евсевием — Euseb. Vita Const. 1. 53. 1), запрещавший мужчинам молиться вместе с женщинами, а женщинам — посещать «училища добродетели» (Horsley. 1981).

В конце IV века свт. Епифаний Кипрский свидетельствовал о том, что, хотя «в Церкви существует чин диаконисс, он [установлен] не для священнодействия и не для поручения [диакониссам] чего-либо подобного, но [лишь] ради охранения чести женского пола или во время Крещения, или при надзоре за страданием или болезнью, [да] и [просто] во [всех] случаях, когда обнажается тело женщины, дабы оно не было видимо мужами священнодействующими, но только диакониссой, которая в необходимый момент получает повеление от священника заботиться о женщине при обнажении ее тела, каковое надежно охраняется установленным в Церкви в соответствии с мерой канона строгим чином [диаконисс]. Ибо слово Божие не позволяет женщине ни «в церкви глаголати», ни «властвовати над му жем»» (Epiph. Adv. haer. 79. 3).

Священник Михаил Желтов

Диакониссы были не рукоположенные и рукоположенные епископом.

 

НЕРУКОПОЛОЖЕННЫЕ диакониссы. 

 

19-е правило I Вселенского Собора:

«О диаконисах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются. Ибо в прочем оне никакого рукоположения не имеют, так что могут совершенно счисляемы быти с мирянами». 

 

«в древнее время приходили к Богу девы, обещавшие соблюдать чистоту... ;

епископы посвящали их и заботились о них.

 

Из этих дев, в определенное время, т. е. по достижении ими сорокалетнего возраста, рукополагались диаконисы. При этом, когда же они достигали двадцати пяти лет, епископы возлагали на них особую одежду.. 

 

Именно этих дев собор называет диаконисами, потому что они таковые лишь по одежде, но еще не имеют руковозложения (χειροθεσίαν μη έχουσας); правило предписывает причислить их к мирянам... »

 

РУКОПОЛОЖЕННЫЕ диакониссы.

 

... В сорок лет или позднее достойнейшие из них производились епископом в диаконисы, подобно тому, как теперь производятся церковнослужители.

Никейский Собор упоминает о диаконисах, впавших в павлианскую ересь, предписывая поступать с ними так же, как и с другими клириками, обращающимися к церкви.

Слова правила – «о диаконисах же мы упомянули о тех, которые, по одеянию, за таковых приемлются». 

По достижении 40 лет они могли быть рукоположены епископом.

 

По достижении 40 лет диаконисы могут быть рукоположены, о чем свидетельствует 14-е правило VI  Вселенского Собора:

«…диакониса прежде четыредесяти лет да не поставляется».

 

15-е правило IV  Вселенского Собора указывает, что диаконисы несли особое служение в Церкви:

в диаконисы поставляти жену, не прежде четыредесяти лете возраста, и притом по тщательном испытании. Ащеже приявши рукоположение, и пребывши некоторое время в служении, вступит в брак: таковая, как оскорбившая благодать Божию, да будет предана анафеме, вместе с тем, кто совокупился с нею».

 

"Диаконисы поставлялись на служение через возложение рук епископа[22].

Матфей Властарь в Афинской Синтагме указывает:

 

«…известная женщина приводима была диаконом к епископу, который, положа руки на ее преклоненную голову и творя крестное знамение, читал специальную молитву, начинавшуюся словами: ‟Божественная благодать, всегда немощная врачующи”, и возлагал ей на шею диаконский орарь, который перевязывался крестообразно, так что оба конца находились спереди; во время причащения диакониса приобщалась сразу после диакона, после чего епископ передавал ей чашу, которую она ставила на св. трапезу»[23].

 

(Информация мною позаимствована. 

Компиляция трудов протоиерея Андрея Ухтомского.) 

 

Изменено 10 мая пользователем Jean

[Jean]

27 минут назад, Денис В.Н. сказал:

Вообще никакого практического смысла нет в возрождении чина диаконисс, их функции могут выполнять монахини (с развитием женского монашества институт диаконисс постепенно сошел на нет), да и в наше время, вообще нет необходимости коммуникации священства с женщинами через посредничество женщин. Вся эта движуха с возрождением диаконисс, руководствуется не практическими соображениями, а феминистической повесткой.

Вопрос вкуса. 

Вам не по нраву - - ваша хотелка.

 

Мне - - так самое по кайфу. 

3/4, если не 9/10 в Костеле на Святой Імшы  - - это женщины. 

 

Я не хочу их видеть только протирающими пыль, моющими полы, сгребающими листья, чистящими снег, торгующими в лавке .... 

У ранних христиан не было дискриминации по отношению к женщине. 

Изменено 10 мая пользователем Jean