Вероисповедание Yur`a

[Amtaro]

Нет, Юра. В Царствии Небесном только святые. Кто не свят - тот вне Его. Поэтому наша задача здесь, на земле стяжать святость. И спасение только во Христе Иисусе, вне Его Церкви спасения нет. И все остальные религии, кроме католической - ложны.

 

Вы хотели сказать - кроме христианской?

Католичество это и есть христианство.

[- Yur -]

чистилище - состояние души, оно вневременное, поэтому говорить до и после Страшного Суда, некорректно

чистилище может происходить в момент смерти, где сам момент - вечность

потому сначала надо определиться в этом вопросе, что бы двигаться дальше

[Гостья]

Нет, Юра. В Царствии Небесном только святые. Кто не свят - тот вне Его. Поэтому наша задача здесь, на земле стяжать святость. И спасение только во Христе Иисусе, вне Его Церкви спасения нет. И все остальные религии, кроме католической - ложны.

 

Вы хотели сказать - кроме христианской?

Католичество это и есть христианство.

И католичество тоже. Всякий карась рыба, но не всякая рыба карась. Католик это конечно христианин, но не всякий христианин католик.

Изменено 29 июня, 2021 пользователем Гостья

[- Yur -]

Нет, Юра. В Царствии Небесном только святые. Кто не свят - тот вне Его. Поэтому наша задача здесь, на земле стяжать святость. И спасение только во Христе Иисусе, вне Его Церкви спасения нет. И все остальные религии, кроме католической - ложны.

ложны - это в Ад?

Во всяком случае, они в большой опасности.

ну понятно, убить не убили, но хорошенько наваляли

[Maxim Bulava]

чистилище - состояние души, оно вневременное, поэтому говорить до и после Страшного Суда, некорректно

чистилище может происходить в момент смерти, где сам момент - вечность

потому сначала надо определиться в этом вопросе, что бы двигаться дальше

То есть Вы не признаете временность мук чистилища?

[- Yur -]

чистилище - состояние души, оно вневременное, поэтому говорить до и после Страшного Суда, некорректно

чистилище может происходить в момент смерти, где сам момент - вечность

потому сначала надо определиться в этом вопросе, что бы двигаться дальше

То есть Вы не признаете временность мук чистилища?

нет

физического времени в Чистилище существовать не может

[Maxim Bulava]

нет

физического времени в Чистилище существовать не может

Следовательно, Вы прямо противоречите Магистериуму Католической Церкви. Например, Папе Иннокентию IV-му, который учит: "Мы, принимая во внимание, что Греки говорят, будто нет никакого определенного имени, которым это место очищения называлось бы у их Учителей, в силу традиции и авторитета Святых Отцов называем его чистилищем и хотим, чтобы в будущем они также называли его этим именем. Это ВРЕМЕННОЕ пламя, в самом деле, очищает от грехов, однако не от смертных и тяжких, которые не были предварительно отпущены покаянием, но от нетяжких и малых, которые довлеют над ними после смерти, даже если они были прощены при жизни".

[Amtaro]

Нет, Юра. В Царствии Небесном только святые. Кто не свят - тот вне Его. Поэтому наша задача здесь, на земле стяжать святость. И спасение только во Христе Иисусе, вне Его Церкви спасения нет. И все остальные религии, кроме католической - ложны.

 

Вы хотели сказать - кроме христианской?

Католичество это и есть христианство.

И католичество тоже. Всякий карась рыба, но не всякая рыба карась. Католик это конечно христианин, но не всякий христианин католик.

Ну да, есть ещё еретики.

[Гостья]

Андрей, иудеи тоже не верили, что может спастись кто то, кроме них

[- Yur -]

нет

физического времени в Чистилище существовать не может

Следовательно, Вы прямо противоречите Магистериуму Католической Церкви. Например, Папе Иннокентию IV-му, который учит: "Мы, принимая во внимание, что Греки говорят, будто нет никакого определенного имени, которым это место очищения называлось бы у их Учителей, в силу традиции и авторитета Святых Отцов называем его чистилищем и хотим, чтобы в будущем они также называли его этим именем. Это ВРЕМЕННОЕ пламя, в самом деле, очищает от грехов, однако не от смертных и тяжких, которые не были предварительно отпущены покаянием, но от нетяжких и малых, которые довлеют над ними после смерти, даже если они были прощены при жизни".

потому и подчеркнуто, - физического времени в Чистилище существовать не может, то которое измеряется в секундах, ну и так далее

ну а само состояние можно потрактовать как некую продолжительность некого трансцендентного времени

полагаю именно так и не иначе рассуждал папа Иннокентий IV

Изменено 29 июня, 2021 пользователем - Yur -

[Amtaro]

Андрей, иудеи тоже не верили, что может спастись кто то, кроме них

А я разве где-то когда-то говорил, что Бог не может спасти кого желает? Я даже не отрицаю, что человек, переплывающий Чёрное море на плоскодонке может остаться живым. Но надёжнее плыть по морю на большом корабле.

Изменено 29 июня, 2021 пользователем Amtaro

[Maxim Bulava]

потому и подчеркнуто, - физического времени в Чистилище существовать не может, то которое измеряется в секундах, ну и так далее

ну а само состояние можно потрактовать как некую продолжительность некого трансцендентного времени

полагаю именно так и не иначе рассуждал папа Иннокентий IV

Но Ваши-то измышления ведь мало кого волнуют. Вы выдумали, что физического времени в чистилище нет - так это Ваше дело. А Католическая Церковь утверждает, что муки чистилища - временные и противопоставляет их вечным адским мукам.

 

Кстати, так не устроившее Вас выражение о нахождении (некоторых) душ в чистилище "до Страшного Суда" употребила Сама Пресвятая Богородица в Фатимских явлениях.

 

Итак, вернитесь к ранее заданному вопросу.

Изменено 29 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[- Yur -]

потому и подчеркнуто, - физического времени в Чистилище существовать не может, то которое измеряется в секундах, ну и так далее

ну а само состояние можно потрактовать как некую продолжительность некого трансцендентного времени

полагаю именно так и не иначе рассуждал папа Иннокентий IV

Но Ваши-то измышления ведь мало кого волнуют. Вы выдумали, что физического времени в чистилище нет - так это Ваше дело. А Католическая Церковь утверждает, что муки чистилища - временные и противопоставляет их вечным адским мукам.

 

Кстати, так не устроившее Вас выражение о нахождении (некоторых) душ в чистилище "до Страшного Суда" употребила Сама Пресвятая Богородица в Фатимских явлениях.

 

Итак, вернитесь к ранее заданному вопросу.

выдумывать за Католическую Церковь точно не стоит, о физическом времени по этому поводу речи идти не может, и это принципиально

вечные адские муки, - это смерть души, безвозвратное ее поглощение злым духом, тем самым безвозвратное пребывание вне Господа

касательно вашей интерпретации нахождения душ в чистилище "до Страшного Суда", тоже не должно возникать никаких недопониманий.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого (Лк.23:43,44)

разбойник то не святой, покаявшийся, значится в Рай через Чистилище. И в тот же день.

 

какой там у вас вопрос, запамятовал

[Maxim Bulava]

выдумывать за Католическую Церковь точно не стоит, о физическом времени по этому поводу речи идти не может

Вот и не выдумывайте. Или Вы готовы подтвердить свою выдумку об отсутствии физического времени в чистилище ссылкой на учение какого-либо Папы, Собора или Учителя Церкви?

 

Видите, не готовы. Так не фантазируйте.

касательно вашей интерпретации нахождения душ в чистилище "до Страшного Суда", тоже не должно возникать никаких недопониманий.

И сказал ему Иисус: истинно говорю тебе, ныне же будешь со Мною в раю.

Было же около шестого часа дня, и сделалась тьма по всей земле до часа девятого (Лк.23:43,44)

разбойник то не святой, покаявшийся, значится в Рай через Чистилище. И в тот же день.

В чистилище до Страшного Суда будут находиться не все души, а некоторые. Как, например, открыла Слуге Божьей Люсии Пресвятая Богородица относительно участи ее знакомой Амелии.

 

Вам тоже являлась Пресвятая Богородица? Видимо, нет. Стало быть, не судите о вещах, в которых ничего не понимаете.

 

Кстати, благоразумный разбойник вовсе не должен был непременно попасть в чистилище, поелику совершенное раскаянье изглаживает временное наказание, каковое должны нести души в чистилище. Мы не говорим уже о том, что разбойник со смирением принял временную земную кару.

 

Снова фантазиями занимаетесь.

какой там у вас вопрос, запамятовал

А Вы прочитайте, тут все ходы записаны.

 

"Вы признаете, что существуют только два вечных состояния, о которых мы знаем с уверенностью: это ад и рай, а также одно состояние, которое является богословским допущением: это лимб младенцев?"

[Amtaro]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

[- Yur -]

выдумывать за Католическую Церковь точно не стоит, о физическом времени по этому поводу речи идти не может

Вот и не выдумывайте. Или Вы готовы подтвердить свою выдумку об отсутствии физического времени в чистилище ссылкой на учение какого-либо Папы, Собора или Учителя Церкви?

 

Видите, не готовы. Так не фантазируйте.

уверяю вас, за мою готовность можете быть спокойны, на ссылке со словами из Магистериума, которые вы привели, имеется также:

Официальное учение Католической Церкви о чистилище следующее:

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией, но не совершенно очищенными, хотя им и обеспечено вечное спасение, после смерти претерпевают очищение, чтобы обрести святость, необходимую для вступления в радость небесную. Церковь называет чистилищем это конечное очищение избранных, совершенно иное, нежели наказание проклятых.Церковь сформулировала учение о чистилище главным образом на Флорентийском и Тридентском соборах. Церковное Предание, ссылаясь на некоторые тексты Писания, говорит об очистительном огне:

«Что касается некоторых менее тяжких прегрешений, надо думать, что до суда существует очистительный огонь, согласно словам Того, Кто есть истина, говорящего, что если кто скажет хулу на Духа Святого, то не простится ему ни в сем веке, ни в будущем (Мф 12, 31-32). Исходя из этого суждения, мы можем понять, что некоторые грехи могут быть отпущены в веке сем, а некоторые другие - в будущем».

Это учение опирается также и на обычай молитвы об усопших, о которой говорится уже в Священном Писании: «Посему принес (Иуда Маккавей) за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха» (2 Макк 12, 46). От самых ранних своих времен Церковь чтила память усопших и молилась за них, в особенности принося евхаристическую жертву, чтобы, очистившись, они могли достичь блаженного созерцания Бога. Церковь рекомендует также дела милосердия, молитвы об отпущении грехов и покаяние, приносимые во благо душ усопших:

«Будем оказывать им помощь и совершать поминовение. Если сыновья Иова были очищены жертвою их отца, то как нам сомневаться в том, что наши молитвы за ертвых приносят им утешение? Будем же без колебаний оказывать помощь отшедшим и возносить молитвы за них» (Св. Иоанн Златоуст, Беседа на 1 Послание к Коринфянам 41, 5.)

------------------------------------

как видим время тут не упоминается

в подобного рода разговорах должна быть четкость и определенность, поэтому дабы не ввязываться в ненужные дебаты, кто и что имел ввиду, предлагаю ссылаться строго на Писание и официальное ученике Церкви, которое практически целиком изложено в Катехизисе

 

 

В чистилище до Страшного Суда будут находиться не все души, а некоторые. Как, например, открыла Слуге Божьей Люсии Пресвятая Богородица относительно участи ее знакомой Амелии.

 

Вам тоже являлась Пресвятая Богородица? Видимо, нет. Стало быть, не судите о вещах, в которых ничего не понимаете.

выше уже предложено руководствоваться Библией и официально утвержденными Церковью документами, в частности Катехизисом

 

Кстати, благоразумный разбойник вовсе не должен был непременно попасть в чистилище, поелику совершенное раскаянье изглаживает временное наказание, каковое должны нести души в чистилище. Мы не говорим уже о том, что разбойник со смирением принял временную земную кару.

по крайней мере догмата Церкви об этом не составлено, многие со смирением раскаиваются, но это не означает прямо в рай

 

 

"Вы признаете, что существуют только два вечных состояния, о которых мы знаем с уверенностью: это ад и рай, а также одно состояние, которое является богословским допущением: это лимб младенцев?"

уже сказал - Нет, и в первую очередь потому, что само понятие вечность требует развития

для кого то о-о-о-о-о-очень много времени (физического имеется ввиду), а для кого то его отсутствие

[- Yur -]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

физическое время - единственное в своем роде

зиждится на физических константах

[Amtaro]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

физическое время - единственное в своем роде

зиждится на физических константах

О нет. Оно ни на чём объективном не зиждется.

[Maxim Bulava]

уверяю вас, за мою готовность можете быть спокойны, на ссылке со словами из Магистериума, которые вы привели, имеется также:

Официальное учение Католической Церкви о чистилище следующее:

Те, кто умирает в благодати и дружбе Божией...

как видим время тут не упоминается

Время упоминается в других частях Магистериума, в том числе тех, на которые ссылается Катехизис. Например, Святой Тридентский Собор прямо определяет наказание чистилища как временное

 

"Если кто говорит, что, получив благодать оправдания, каждый кающийся грешник видит, что грех его ему прощен и осуждение на вечное наказание изглажено, таким образом, что ничего не остается и от осуждения на ВРЕМЕННОЕ НАКАЗАНИЕ, которое следует искупить либо в этом мире, либо в том, то есть в чистилище, прежде чем ему откроется доступ в Царство Небесное, да будет отлучен от сообщества верных"

 

 

Или Вы хотите нам сказать, что Катехизис отменяет остальной Магистериум? Что же, еще одно противоречие католическому учению.

в подобного рода разговорах должна быть четкость и определенность

Но Вы почему-то совершенно не стараетесь их демонстрировать.

поэтому дабы не ввязываться в ненужные дебаты, кто и что имел ввиду, предлагаю ссылаться строго на Писание и официальное ученике Церкви, которое практически целиком изложено в Катехизисе

Кажется, Вы снова сейчас намекаете на то, что никакой Магистериум, кроме Катехизиса, не необходим.

 

Видите ли, католики с этим не согласны.

выше уже предложено руководствоваться Библией и официально утвержденными Церковью документами, в частности Катехизисом

Пресвятая Богородица, общаясь с Люсией, противоречила учению Католической Церкви? Ну и наглость с Вашей стороны.

 

А, между тем, Вам уже предложены два документа Католической Церкви, которые прямо говорят о временном характере мук чистилища.

 

Вот и третий, нетрудно: Папа Климент запрашивает католикоса Мекхитара для удостоверения в правоверности армян: "Мы спрашиваем, верил ли ты и веришь ли, что души тех, кто умирает в состоянии благодати и кто еще не принес удовлетворения за грехи свои полным покаянием, спускаются в чистилище. — А также: верил ли ты и веришь ли, что они там терзаемы НЕКОТОРОЕ ВРЕМЯ огнем, и что, как только они очистятся, то еще до Судного Дня достигают истинного и вечного блаженства, состоящего в том, чтобы созерцать Бога лицом к лицу и любить Его".

по крайней мере догмата Церкви об этом не составлено,

Зато есть рассуждения Учителя Церкви святого Фомы Аквинского, который прямо говорит о благоразумном разбойнике как о полностью освобожденном от наказания благодаря совершенному раскаянью.

 

Опять же, кого нам слушать: святого Фому или фантазера?

многие со смирением раскаиваются, но это не означает прямо в рай

Внимательно читайте, что Вам пишут: разбойник имел не просто смиренное, а совершенное раскаянье.

уже сказал - Нет, и в первую очередь потому, что само понятие вечность требует развития

для кого то о-о-о-о-о-очень много времени (физического имеется ввиду), а для кого то его отсутствие

Это по-каковски?

Изменено 29 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Прошу заметить: до нехристиан мы даже еще и не дошли. У Вас с христианами и их посмертной участью - и то проблема.

[- Yur -]

Время упоминается в других частях Магистериума, в том числе тех, на которые ссылается Катехизис. Например, Святой Тридентский Собор прямо определяет наказание чистилища как временное

 

"Если кто говорит, что, получив благодать оправдания, каждый кающийся грешник видит, что грех его ему прощен и осуждение на вечное наказание изглажено, таким образом, что ничего не остается и от осуждения на ВРЕМЕННОЕ НАКАЗАНИЕ, которое следует искупить либо в этом мире, либо в том, то есть в чистилище, прежде чем ему откроется доступ в Царство Небесное, да будет отлучен от сообщества верных"

 

Или Вы хотите нам сказать, что Катехизис отменяет остальной Магистериум? Что же, еще одно противоречие католическому учению.

всего лишь утверждаю. что ни о каком физическом времени речи идти не может, речь о состоянии души

обратное доказать вы не в состоянии, остается, как всегда в таких случаях перевирать, забалтывать, здесь такое не проходит

 

 

Зато есть рассуждения Учителя Церкви святого Фомы Аквинского, который прямо говорит о благоразумном разбойнике как о полностью освобожденном от наказания благодаря совершенному раскаянью.

 

Опять же, кого нам слушать: святого Фому или фантазера?

рассуждать то можно, к примеру о Непорочном зачатии Богородицы в свое время, но как выяснилось не всегда рассуждения бывают до конца рассудительными, даже у Аквината

 

 

Внимательно читайте, что Вам пишут: разбойник имел не просто смиренное, а совершенное раскаянье.

а что такое совершенное раскаяние и считается ли раскаянием, раскаяние несовершенное?

 

 

уже сказал - Нет, и в первую очередь потому, что само понятие вечность требует развития

для кого то о-о-о-о-о-очень много времени (физического имеется ввиду), а для кого то его отсутствие

Это по-каковски?

имеете возможность ответить, что для вас есть время по отношению к вечности?

[- Yur -]

Прошу заметить: до нехристиан мы даже еще и не дошли. У Вас с христианами и их посмертной участью - и то проблема.

пускай каждый сосредоточится на своих проблемах Изменено 29 июня, 2021 пользователем - Yur -

[- Yur -]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

физическое время - единственное в своем роде

зиждится на физических константах

О нет. Оно ни на чём объективном не зиждется.

и единица измерения физического времени тоже не объективна?

[Amtaro]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

физическое время - единственное в своем роде

зиждится на физических константах

О нет. Оно ни на чём объективном не зиждется.

и единица измерения физического времени тоже не объективна?

Она произвольна. Можно взять любую.

[- Yur -]

Причём, вполне возможно, что физическое время в Чистилище отличается от нашего времени. Но время там существует, соответственно, очищение там ограничено временным сроком.

физическое время - единственное в своем роде

зиждится на физических константах

О нет. Оно ни на чём объективном не зиждется.

и единица измерения физического времени тоже не объективна?

Она произвольна. Можно взять любую.

сутки то, непроизвольны