Впервые в базилике св. Петра прошел православный молебен

[Alexander]

... Где критерий?

Любой критерий Вам придется проверять.

Вы уже хоть что-то проверили из наших слов?

Или на все что Вы способны "вы меня не убедили" не вникая в суть происходящего?

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

... Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное...

 

Вот так и говорят? Тамара Вы точно к нам не из параллельной вселенной в гости?

Вот всякого наслушался за эти годы, но чтобы "верьте нам у нас название правильное" это что-то из области фантастики в религиозных дебатах.

 

Так первый аргумент это то, что католическая церковь унаследовала название вселенская. Я об этом аргументе.

[Гостья]

... Где критерий?

Любой критерий Вам придется проверять.

Вы уже хоть что-то проверили из наших слов?

Или на все что Вы способны "вы меня не убедили" не вникая в суть происходящего?

 

Вы назвали - ААЦ, католики, православные, дохалкидонские церкви . Спасибо, попробую найти что то об ААЦ и дохалкидонских церквях. Кто знает...

[Гостья]

 

2. Раз Церковь нерушима, всегда есть ствол который можно видимо проследить в веках (а сухостой сам отпадает), то нужно отбросить все сообщества, которые претендуют на звание Церковь, но при этом не могут или не хотят подтвердить свое существование от первого века до нашего.

 

По этому принципу отправляются в топку все церковные сообщества младше 2000 лет.

 

 

Вы не поверите... но адвентисты седьмого дня прослеживают существование своего учения прямиком к Апостолам. Да, говорят они, названия менялись, но суть оставалась. И называют всякие сообщества на протяжении 2000 лет, которые якобы сохранили чистоту учения о субботе в основном, конечно же. Уж от них я такого не ожидала.... тем не менее... Они вам свой "ствол" предъявят.

[Amtaro]

Тамара, вам было приведено масса аргументов. Но вы просто не слушаете то, что вам говорят.

 

Андрей, поверьте, православные приводят точно те же аргументы. Это раз. Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное. Это Вам кажется, что Вы приводите аргументы. На самом деле это не аргументы, а просто некие утверждения, ничем не подкрепленные. И, повторюсь, у православных ровно те же аргументы. Кому верить? Где критерий?

Нет, Тамара. У православных совершенно иные аргументы. Поверьте, я был активным членом РПЦ в течение 22 лет. Православные вам не расскажут о первенстве Римского епископа, обосовывая этот примат Писанием и творениями ранних отцов.

[Amtaro]

... Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное...

 

Вот так и говорят? Тамара Вы точно к нам не из параллельной вселенной в гости?

Вот всякого наслушался за эти годы, но чтобы "верьте нам у нас название правильное" это что-то из области фантастики в религиозных дебатах.

 

Так первый аргумент это то, что католическая церковь унаследовала название вселенская. Я об этом аргументе.

Это ни разу не использовалось в качестве аргумента. Католическая Церковь - вселенская потому, что она объединяет христиан вс5й вселенной, то есть Земли и потому, что Она таковой основана Христом на Петре.

Покажите мне хоть одну конфессию, основанную. Христом на Петре.

[Alexander]

...

Так первый аргумент это то, что католическая церковь унаследовала название вселенская. Я об этом аргументе.

Католическая Церковь не претендует на наследство, она претендует на бытие.

Мы не говорим "нам досталось от неразделенной", мы говорим "мы и есть неразделенная".

 

Только с чего Вы решили, что что это может быть аргументом в дискуссии?

 

Когда Иван Иваныч говорит "Я Иван Иванович" - разве он что-то аргументирует в этот момент.

У него другие аргумент (паспорт, показания жены и детей и прочее.).

[Alexander]

....

Вы назвали - ААЦ, католики, православные, дохалкидонские церкви . Спасибо, попробую найти что то об ААЦ и дохалкидонских церквях. Кто знает...

Я знаю. Лично в Вашем случае это закончится "тут-же-написано!"

[Дмитрий]

Тамара, вам было приведено масса аргументов. Но вы просто не слушаете то, что вам говорят.

 

Андрей, поверьте, православные приводят точно те же аргументы. Это раз. Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное. Это Вам кажется, что Вы приводите аргументы. На самом деле это не аргументы, а просто некие утверждения, ничем не подкрепленные. И, повторюсь, у православных ровно те же аргументы. Кому верить? Где критерий?

 

Диалог приобрёл отчётливо хармсовский характер.

[Alexander]

2. Раз Церковь нерушима, всегда есть ствол который можно видимо проследить в веках (а сухостой сам отпадает), то нужно отбросить все сообщества, которые претендуют на звание Церковь, но при этом не могут или не хотят подтвердить свое существование от первого века до нашего.

 

По этому принципу отправляются в топку все церковные сообщества младше 2000 лет.

 

 

Вы не поверите... но адвентисты седьмого дня прослеживают

...

 

Ну и отлично, адвентистов оставляем в списке (временно). Но ведь баптистов и Ваши фантазии по поводу "Церковь - все христиане из разных конфессий, во что бы они не верили, ведь в главном они едины что такое "главное" спрашивать не нужно", точно этот критерий оставляет за бортом. Движемся дальше по списку?

[Alexander]

Вам уже приводили пример с атеистом. Когда мусульманин и христианин приводит один и тот же аргумент о существовании Бога, они оба ожидают что атеист перестанет быть атеистом, и начнет религиозный поиск.

 

Если люди, приводящие одни и те же аргументы, считают друг друга вне Церкви, то как я могу считать их в Церкви? Вот смотрите, допустим я услышала от православных, что я вне Церкви и захотела пойти туда. Католики кричат мне вслед - там нет Церкви, там раскол. Я поворачиваюсь к католикам, православные вопят - куда, погибнешь.... Какой тут может быть поиск?

...

Да какой угодно может быть поиск, главное чтобы он начался.

Но тот аргумент про Библию, это не аргумент про правильность учения католиков и православных.

Это аргумент, про неправильность Вашей текущей позиции.

 

Когда христианин и мусульманин озвучит аргументы про существование Бога атеисту, то это аргумент про неправильность текущей позиции атеиста, а не аргумент кто прав мусульманин или христианин.

 

На данный момент мы просто хотим, чтобы Вы отказались от своей позиции атеиста что Бога нет, раз они между собой договориться не могут. что единой святой вселенской апостольской Церкви нет, раз они не могут договориться и начали этот поиск.

 

не здоровые имеют нужду во враче, но больные.

Не будет у Вас никакого поиска, пока Вы не осознаете что находитесь вне Церкви, а Церковь нужна.

Если правы Вы в своем определении Церкви, то зачем этот поиск нужен?

Вы будете считать что уже все давно нашли

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

... Остальные учения я, как могла, проверила на соответствие Писанию...

Так после Вашей проверки окажется что ни одна Церковь не соответствует Писанию.

 

Такая простая мысль приходила еретикам и раскольникам задолго до Вас.

Вот Вам пример из жизни Чарльза Расселла

Человек достаточно набожный, Расселл выдвинул гипотезу о том, что поскольку все христианские вероучения в основании имеют Священное Писание и при этом не согласуются между собой, то, возможно, что Писание неправильно переведено и может быть так, что Священное Писание на самом деле не учит тому, чему учат церкви (прежде всего Расселл имел в виду учение о вечных муках). Он решил самостоятельно исследовать Библию без обращения к мнению других теологических авторитетов. Результатом стали его богословские книги и труды, проповеди, оглашавшие его представления о Царстве Христа. Без богословского диплома и рукоположения, он фактически стал пастором-проповедником.

 

Вы никого в аргументах и действиях гражданина Рассела не узнаете? Как Вам такое соседство?

[Neta]

Я понимаю Тамару, А почему вы ее не можете понять, не понимаю.

[Alexander]

Вы можете привести мне аргументы почему именно католики, а не православные истинная церковь?

Для Вас и не только, аргумент для определения какая конфессия истинная (католическая или православная), основанный на Писании:

 

и Я говорю тебе: ты - Петр, и на сем камне Я создам Церковь Мою, и врата ада не одолеют ее

Господь создал Церковь, Петру была выделена особая роль.

Вы скажете, аргумент спорный. Я Вам отвечу, что бесспорных не бывает. Но он хотя бы есть.

 

А дальше, нужно понять на сколько этот аргумент соответствовал жизни предыдущих поколений христиан.

 

Если предыдущие поколения христиан, имеющие приемственность в учении, верили что у Петра и его кафедры в Риме особая роль, то нужно присоединяться к Католической Церкви. Если не верили, значит аргумент пустой и нужно искать другие аргументы и рассматривать их.

 

Но сидеть сиднем и рассказывать "Вы там между собой разберитесь, а уж тогда" точно путь в пустоту там где плач и скрежет зубов.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Я понимаю Тамару, А почему вы ее не можете понять, не понимаю.

Как же Вам ее не понять, если вы исповедуете схожие взгляды?

Ни Вы, ни она от них отказываться не собираетесь, как же Вам понять нас, для которых такие взгляды неприемлемы?

Изменено 5 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

....

Диалог приобрёл отчётливо хармсовский характер.

Извините, Дмитрий, я не знаю кто такой Хармс.

[Neta]

Как же Вам ее не понять, если вы исповедуете схожие взгляды?

Ни Вы, ни она от них отказываться не собираетесь, как же Вам понять нас, для которых такие взгляды неприемлемы?

 

А какие схожие взгляды вы мне инкриминируете, Александр? Понять - не значит принять или согласиться.

[Alexander]

...

А какие схожие взгляды вы мне инкриминируете, Александр? Понять - это не значить принять или согласиться.

подозреваю это будет непродуктивный диалог. Я воздержусь.

[n-vilonov]

то принять что та самая единственная должна существовать неразрывно в своем бытие на земле от Христа до наших дней.

 

Кстати говоря - раз уж Вы снова и снова используете этот довод (и не только Вы - это вообще любимый аргумент многих Ваших единоверцев, насколько я могу видеть), прошу Вас всё-таки объяснить, почему Вы в непрерывном существовании церковной организации а) усматриваете какую-то гарантию неповрежденности веры от земной жизни Христа до наших дней и б) считаете эту непрерывность чем-то необходимым, без чего и Христос - не Бог и не Спаситель, и вообще христианство не имеет смысла?

 

Из повседневного опыта известно, что даже при непосредственной коммуникации мы часто ошибаемся - так что даже наше понимание самых близких не совершенное, а смешанное с ошибками. Из истории нам известно, что в одних и тех же, сохраняющих внешнюю преемственность организациях, подходы и убеждения серьезно меняются уже в течение одного-двух поколений после основателей - причём порой меняться они могут до неузнаваемости, на нечто, по существу противоположное. И так бывает, даже когда наследие основателей хорошо известно, сохранено вплоть до последней буквы и т.д.

 

В случае же с христианством нет и не может быть объективных доказательств даже того, что тексты Нового Завета точно передают речь и учение Иисуса Христа. Попытки библеистов классифицировать содержащиеся в Евангелиях "логии", определить, какие из них аутентичны, а какие - приписаны Иисусу учениками или учениками учеников, в огромном большинстве случаев (то есть, применительно к большинству логий) приводят только к нескончаемым и бесплодным спорам. Что и неудивительно, потому что в этих вопросах нет механизма объективной проверки. Что уж говорить о проверке соответствия учению Иисуса более поздних, постбиблейских текстов и традиций!

 

Вы скажете - но если не верить, что Св. Дух доносит до нас подлинную Благую весть, то христианство и не имеет смысла! С этим я согласен. Но прибегнув к этому аргументу, мы покидаем пространство рациональных аргументов, потому что Бог действует так, как человек не ожидает, не предполагает, не может предвидеть и не понимает. Почему Искупитель явился только две тысячи лет тому назад, не раньше и не позже? Мы не знаем и не понимаем. Почему до сих пор не было Второго пришествия Христа? Мы не знаем и не понимаем. И кого Дух избирает на служение - люди тоже часто не предвидят и не понимают. Так повелось с того времени, как Бог, против ожиданий, призрел на Авеля и его дар, а на первенца Каина и его дар - не призрел.

 

В общем, это очень странно, что многие люди пытаются определить, кто действительно говорит от Бога, с помощью исторических аргументов. Как можно не видеть, что так этот вопрос не решается и в принципе не может решаться?

[Neta]

...

А какие схожие взгляды вы мне инкриминируете, Александр? Понять - это не значить принять или согласиться.

подозреваю это будет непродуктивный диалог. Я воздержусь.

 

Вот именно. С Тамарой тоже разговор непродуктивный. Она не может отвечать за раскол, случившийся в одном случае 1000 лет назад, в другом - 500 лет. И Библию она не "украдала". И еще ни один человек, наверное, не пришел в Церковь, потому что его дубасили на каждом шагу, который не в ногу.

[Дмитрий]

прошу Вас всё-таки объяснить, почему Вы в непрерывном существовании церковной организации а) усматриваете какую-то гарантию неповрежденности веры от земной жизни Христа до наших дней и б) считаете эту непрерывность чем-то необходимым, без чего и Христос - не Бог и не Спаситель, и вообще христианство не имеет смысла?

 

а) На Вашем уровне странно не видеть, что никто из нас не усматривает в непрерывности никаких гарантий. Мы только говорим, что правильную конфессию логично искать среди тех, чьё учение непрерывно и преемственно.

б) Для сравнения - вы видели бы смысл в христианстве, если бы не верили в истинность и неповреждённость новозаветных текстов?

[n-vilonov]

Мы только говорим, что правильную конфессию логично искать среди тех, чьё учение непрерывно и преемственно.

 

Как раз этот тезис я и оспариваю! Ровно ничего в этом нет "логичного"! Логично (согласно с разумом и с опытом) как раз ожидать, что уже в течение первых пятидесяти - ста лет после земной жизни Иисуса христианство было более или менее сильно искажено - а всё последующее может оказаться соответствующим Его Духу только чудом.

 

б) Для сравнения - вы видели бы смысл в христианстве, если бы не верили в истинность и неповреждённость новозаветных текстов?

 

И об этом я тоже писал - и не раз.

 

Читая Евангелия, я уверен, что человек, описанный в Евангелиях - это наивысшая возможная Истина. Как не восхищаться тем, кто стольким согласился помочь, даже вопреки собственным словам (Мф. 10:5), кто спас эту несчастную женщину (Ин. 8:3-11)? И не только восхищаться - его хочется поддержать, когда он просит "побыть здесь", потому что его душа "скорбит смертельно". Через это сопереживание ему доверяешься - пусть Его слова об Отце истинны! И осмеливаешься просить Его: " помяни меня, Господи, когда приидешь в Царствие Твое". Коль скоро считаешь Его Сыном Отца, восхищение перед Ним, сопереживание Ему и доверие Ему начинаешь считать "внутренним свидетельством Духа", как это описано в новозаветном тексте " никто не может назвать Иисуса Господом, как только Духом Святым" (1 Кор. 12:3). Следовательно, тексты Евангелий, в которых Он описан, и при чтении которых во мне возникает это отношение к Нему - это "средства благодати", орудия Св. Духа.

 

Но вся эта цепочка аргументов ни в одном пункте не требует считать, что новозаветные тексты были "неповрежденными" в историческом смысле, и не позволяет сделать вывод, что они полностью корректно описывают исторические факты, что они не подвергались "исправлениям" в процессе формирования и т.п. Это просто из разных областей вещи.

Изменено 5 июня, 2021 пользователем n-vilonov

[Гостья]

... Остальные учения я, как могла, проверила на соответствие Писанию...

Так после Вашей проверки окажется что ни одна Церковь не соответствует Писанию.

 

Такая простая мысль приходила еретикам и раскольникам задолго до Вас.

Вот Вам пример из жизни Чарльза Расселла

Человек достаточно набожный, Расселл выдвинул гипотезу о том, что поскольку все христианские вероучения в основании имеют Священное Писание и при этом не согласуются между собой, то, возможно, что Писание неправильно переведено и может быть так, что Священное Писание на самом деле не учит тому, чему учат церкви (прежде всего Расселл имел в виду учение о вечных муках). Он решил самостоятельно исследовать Библию без обращения к мнению других теологических авторитетов. Результатом стали его богословские книги и труды, проповеди, оглашавшие его представления о Царстве Христа. Без богословского диплома и рукоположения, он фактически стал пастором-проповедником.

 

Вы никого в аргументах и действиях гражданина Рассела не узнаете? Как Вам такое соседство?

 

Вообще не в тему и с точностью до наоборот. Он засомневался в самой Библии. Для меня наоборот - Библия это основа и критерий. Ему не понравился Бог Библии ( я знакома с тем, с чего он начинал ) . Я не сомневаюсь в том, что Писание верно. И в том, что Бог Нового Завета и Бог Ветхого Завета это один и тот же Бог. И я верю, что Канон составлялся под действием Духа Святого, а не просто люди выбирали то, что им нравится.

[Дмитрий]

Как раз этот тезис я и оспариваю!

 

Нет, Вы оспаривали другой тезис, который никто из нас ни разу не высказал: что непрерывность учения гарантирует правильность (что очевиднейшим образом не так). Ну, может по ошибке неверно сформулировали.

[n-vilonov]

Как раз этот тезис я и оспариваю!

 

Нет, Вы оспаривали другой тезис, который никто из нас ни разу не высказал: что непрерывность учения гарантирует правильность (что очевиднейшим образом не так). Ну, может по ошибке неверно сформулировали.

 

Мне казалось, что свою мысль я достаточно пояснил в том же сообщении (№ 94) фразами: " Из повседневного опыта известно, что даже при непосредственной коммуникации мы часто ошибаемся - так что даже наше понимание самых близких не совершенное, а смешанное с ошибками. Из истории нам известно, что в одних и тех же, сохраняющих внешнюю преемственность организациях, подходы и убеждения серьезно меняются уже в течение одного-двух поколений после основателей - причём порой меняться они могут до неузнаваемости, на нечто, по существу противоположное. И так бывает, даже когда наследие основателей хорошо известно, сохранено вплоть до последней буквы и т.д.

 

В случае же с христианством нет и не может быть объективных доказательств даже того, что тексты Нового Завета точно передают речь и учение Иисуса Христа. Попытки библеистов классифицировать содержащиеся в Евангелиях "логии", определить, какие из них аутентичны, а какие - приписаны Иисусу учениками или учениками учеников, в огромном большинстве случаев (то есть, применительно к большинству логий) приводят только к нескончаемым и бесплодным спорам. Что и неудивительно, потому что в этих вопросах нет механизма объективной проверки. Что уж говорить о проверке соответствия учению Иисуса более поздних, постбиблейских текстов и традиций!

 

Вы скажете - но если не верить, что Св. Дух доносит до нас подлинную Благую весть, то христианство и не имеет смысла! С этим я согласен. Но прибегнув к этому аргументу, мы покидаем пространство рациональных аргументов, потому что Бог действует так, как человек не ожидает, не предполагает, не может предвидеть и не понимает".

 

Но если это было изложено недостаточно ясно (не спорю, могло оказаться и так), я уточнил в сообщении №97.