Впервые в базилике св. Петра прошел православный молебен

[Гостья]

А потом, и рукоположения принимаются, и все таинства. Вы, Тамара, забудьте на время о споре между католиками и РПЦ и вернитесь на несколько столетий назад, когда споры были разрешены, греки, хоть и на время вернулись в Церковь. А потом возникли протестанты, к которым вы и принадлежите. Вот тут уж споры неразрешимы.

Подумайте лучше об этом споре

Если все рукоположения принимаются и таинства принимаются, почему Вы лично против когда правильно рукоположенный священник совершает правильное богослужение в католическом храме?

[Maxim Bulava]

Вот именно: при полемике с кем?

[Гостья]

 

Если Вы сейчас действительно описываете реальность, а не шутку шутите, то смею предположить Вы, наверно, это полемику между католической стороной и православной слышали в параллельной реальности.

Суть наших претензий друг к другу не пересекается в тех вопросах, которые Вы озвучили.

Ни один из них не является предметом спора исключительно католической и православной стороны.

 

Я поэтому и пишу что для Вас это булыжник. О какой попытке понять Вы говорите с Вашей стороны?

Любой мало мальски знакомый с противоречиями, официально озвучиваемые, чаще всего сводятся к примату Папы.

По моим наблюдениям, остальное подтягивается (филиокве, уния и прочие болезненные моменты) уже вторым эшелоном.

 

Ни разу не слышал в качестве споров вопрос Библии, общих соборов, отцов и Апостолов. Вы о чем?

 

Тамара, хватит делать вид, что Вы пытаетесь разобраться. Начните разбираться.

Вы меня не слышите. Я не о спорах между католиками и православными. Я об аргументах истинности Церкви, которые обе стороны приводят МНЕ, не друг другу.

[Гостья]

...

И опять Вы меня не поняли. Меня не интересуют православно католические споры. Меня интересует то, что говорят мне в качестве аргументов истинности обе стороны.

При полемике с кем?

со мной

[Alexander]

...

Я пытаюсь понять - кто же врет, а кто говорит правду?

...

И каким образом выражается "пытаюсь понять"?

[Гостья]

...

Обе стороны ведут цепочку рукоположений до Апостолов при этом , как я понимаю, рукоположение друг друга не признают. Что для меня не логично.

...

Конечно не логично, потому и признают. Откуда Вы такое взяли?

Из возмущения Андрея по поводу молитвы православного священника в католическом храме. Если правильно рукоположенный священник помолился в храме, чем он этот храм осквернил? И почему его молитва не угодна Богу? И чем он отличается от католического священника?

[Гостья]

...

Я пытаюсь понять - кто же врет, а кто говорит правду?

...

И каким образом выражается "пытаюсь понять"?

Ну вот слушаю одну сторону, слушаю другую... сравниваю...

[Maxim Bulava]

со мной

А почему эти аргументы должны быть разными, если православные и католики ведут спор с Вами с общих позиций? Это тот случай, когда мусульмане и христиане доказывают существование Бога атеистам одними и теми же аргументами.

[Alexander]

...

Вы меня не слышите. Я не о спорах между католиками и православными. Я об аргументах истинности Церкви, которые обе стороны приводят МНЕ, не друг другу.

 

Так что не так?

Вам говорят обе стороны с общим наследием, что Библия, соборы и апостолы были частью этого наследия.

Вы хотите разобраться в чем?

[Alexander]

...

Ну вот слушаю одну сторону, слушаю другую... сравниваю...

Так, а что можно сравнивать в единой позиции?

[Alexander]

...

Из возмущения Андрея по поводу молитвы православного священника в католическом храме. Если правильно рукоположенный священник помолился в храме, чем он этот храм осквернил? И почему его молитва не угодна Богу? И чем он отличается от католического священника?

Так, а Вам слово "раскол" ничего не говорит?

Андрей подозревает, что участие в расколе даже истинного священника может не нравится Всевышнему.

[Гостья]

со мной

А почему эти аргументы должны быть разными, если православные и католики ведут спор с Вами с общих позиций? Это тот случай, когда мусульмане и христиане доказывают существование Бога атеистам одними и теми же аргументами.

 

Но при этом и вы и они настаивают, что эти аргументы говорят именно об истинности той церкви, которую представляют. И обе стороны говорят, что вторая сторона не права. Так у кого я "украла" Библию? У католиков или у православных? Это один из "убойных" аргументов. На этом форуме его озвучила Елена. То же самое я слышала от православных. Видите ли - обе стороны ссылаются на историчность и решения Церкви . Мало кто ссылается на Писание. Как человеку определиться какая же церковь правильная? Аргументы одинаковые. Какой должен быть критерий?

[Гостья]

...

Из возмущения Андрея по поводу молитвы православного священника в католическом храме. Если правильно рукоположенный священник помолился в храме, чем он этот храм осквернил? И почему его молитва не угодна Богу? И чем он отличается от католического священника?

Так, а Вам слово "раскол" ничего не говорит?

Андрей подозревает, что участие в расколе даже истинного священника может не нравится Всевышнему.

Но при этом он уверен, что именно православный в расколе. А православный уверен, что католик в расколе. А что делать третьему человеку? Как понять? Я вот послушала обе стороны и мне кажется что в расколе обе стороны. Где критерий, если он не в Библии?

[Maxim Bulava]

Но при этом и вы и они настаивают, что эти аргументы говорят именно об истинности той церкви, которую представляют.

Вы чего-то не понимаете. Строго говоря, эти аргументы способны претендовать на доказательство того, что православие или католичество могут быть истинной Церковью, а протестантские деноминации - не могут.

 

Эти аргументы нельзя использовать в католическо-православной полемике, то есть для окончательного выяснения вопроса об истинной Церкви. Они просто исключают вас из числа претендентов.

И обе стороны говорят, что вторая сторона не права. Так у кого я "украла" Библию? У католиков или у православных?

Вы украли Библию у единой святой католической и апостольской Церкви. В этом католики и православные абсолютно совпадут. Вопрос только в том, кто является истинными наследниками этой Церкви первого тысячелетия. И ясно, что это не вы.

 

Если Вам так удобно: представьте, что с некоторого времени правящая династия разделилась на две ветви, и между ними возник спор о престолонаследии. Со стороны может быть непонятно (если не разобраться) кто прав в этом споре. Но ясно, что это не бондарь Z, который заявил о своих правах на престол. Если вдруг Z понаберет значительное число сторонников, то мы увидим, что обе ветви будут говорить о смехотворности его претензий на престол одними и теми же словами, и смехотворно же будут смотреться его разглагольствования, что, раз обе ветви спорят друг с другом о первородстве, ни у кого этого первородства не существует.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Maxim Bulava

[Alexander]

...

Но при этом и вы и они настаивают, что эти аргументы говорят именно об истинности той церкви, которую представляют. И обе стороны говорят, что вторая сторона не права. Так у кого я "украла" Библию? У католиков или у православных? Это один из "убойных" аргументов.

Так это аргумент один из. Ни один спор не может завершен одним единственным аргументом.

Этим аргументом ни мы, ни православные не говорим, дескать всё, больше аргументов не нужно, айда к нам.

 

Нет. Этим аргументом мы говорим, что Церковью не является. То место где Вы сейчас, Церковь не является.

 

Т.е. от Вас, если Вы примите этот аргумент, не ожидается что Вы сразу перейдете в католичество или православие. Ожидается, что осознаете, что находитесь вне Церкви.

 

Вам уже приводили пример с атеистом. Когда мусульманин и христианин приводит один и тот же аргумент о существовании Бога, они оба ожидают что атеист перестанет быть атеистом, и начнет религиозный поиск.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Maxim Bulava]

Обратите внимание, разные люди говорят Вам одно и то же.

[Maxim Bulava]

Вы украли Библию ...

Прошу правильно понять, я не обвиняю в краже Библии лично Вас. Дай Бог Вам в разум истины прийти. Речь идет о том, что Писание - книга, данная Богом Церкви и созданная в Церкви.

[Гостья]

 

Вы украли Библию у единой святой католической и апостольской Церкви. В этом католики и православные абсолютно совпадут. Вопрос только в том, кто является истинными наследниками этой Церкви первого тысячелетия. .

Так о том и речь - кто? У меня пока как раз ощущение, что никто ... в смысле религиозного сообщества. .Но в каждой религиозной организации есть люди, которые принадлежат к Церкви. И чем больше я знакомлюсь с католиками и православными, тем больше в этом убеждаюсь. Везде есть верующие, везде есть... просто религиозные. Протестанты в этом не исключение.

 

Когда Апостол сказал иудеям, что Бог решил спасти и язычников, они его хотели убить. Тоже самое и с Библией. Когда мы говорим, что Бог дал Библию всем, вы хотите нас уничтожить.

[Amtaro]

А потом, и рукоположения принимаются, и все таинства. Вы, Тамара, забудьте на время о споре между католиками и РПЦ и вернитесь на несколько столетий назад, когда споры были разрешены, греки, хоть и на время вернулись в Церковь. А потом возникли протестанты, к которым вы и принадлежите. Вот тут уж споры неразрешимы.

Подумайте лучше об этом споре

Если все рукоположения принимаются и таинства принимаются, почему Вы лично против когда правильно рукоположенный священник совершает правильное богослужение в католическом храме?

Потому что он находится в расколе. Пусть вернётся во Вселенскую Церковь и тогда уж служит в католической церкви. Чтобы вы знали, Тамара, еретики и чхизматики получены от общения с Католической Церковью.

Православные миряне могут в ряде случаев причащаться в католическом храме, но православные священники не могут там служить.

[Гостья]

 

Вам уже приводили пример с атеистом. Когда мусульманин и христианин приводит один и тот же аргумент о существовании Бога, они оба ожидают что атеист перестанет быть атеистом, и начнет религиозный поиск.

 

Если люди, приводящие одни и те же аргументы, считают друг друга вне Церкви, то как я могу считать их в Церкви? Вот смотрите, допустим я услышала от православных, что я вне Церкви и захотела пойти туда. Католики кричат мне вслед - там нет Церкви, там раскол. Я поворачиваюсь к католикам, православные вопят - куда, погибнешь.... Какой тут может быть поиск? Кстати, меня в моей церкви ругают за то, что когда я говорю о Боге, я никогда не говорю о конфессии. В этом вопросе я доверяю Богу. Я говорю людям о Христе, о том, что надо читать Библию и верю, что Бог сам поведет этого человека куда надо. Верю, что меня именно Он привел туда, где я могла получить наиболее полную информацию в моё время и в моём месте. Да, был момент, когда я засомневалась. Повторюсь в который раз. Ну нет у меня рядом католиков. Остальные учения я, как могла, проверила на соответствие Писанию. Вот добралась до католиков. Вы можете привести мне аргументы почему именно католики, а не православные истинная церковь? Пока что кроме того, что я верю не правильно, я других аргументов не услышала. При попытке выяснить несовпадения с Писанием, я опять услышала только обвинения в том, что я баптистка, хотя неоднократно говорила, что баптизм вообще не при чем. Как будто моя неправость, автоматически делает католиков истинной церковью. Давайте забудем сейчас о моем баптизме. Вот я человек, который прочитав Библию, уверовал. Хочу найти истинную церковь. Какие аргументы есть у католиков, которых нет у православных? Какие у меня должны быть критерии кроме Библии?

[Amtaro]

Тамара, вам было приведено масса аргументов. Но вы просто не слушаете то, что вам говорят.

[Гостья]

Тамара, вам было приведено масса аргументов. Но вы просто не слушаете то, что вам говорят.

 

Андрей, поверьте, православные приводят точно те же аргументы. Это раз. Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное. Это Вам кажется, что Вы приводите аргументы. На самом деле это не аргументы, а просто некие утверждения, ничем не подкрепленные. И, повторюсь, у православных ровно те же аргументы. Кому верить? Где критерий?

[Alexander]

... Какие аргументы есть у католиков, которых нет у православных? Какие у меня должны быть критерии кроме Библии?

 

Допустим Вы сейчас не лукавите и готовы к этому мысленному эксперименту.

Человеку без бекграунда, истинно хотящего разобраться какая организация истинная святая кафолическая апостольская Церковь (та что из символа веры) я бы предложил пройти собственный путь (странно предлагать человеку что-то иное, чем то через что прошел сам). А именно как выбрать какая Церковь истинная:

 

1. Если все говорят "мы и есть та самая единственная Церковь, сохранившая истинное учения и дожившая видимым образом от Христа до наших дней Церковь", то принять что та самая единственная должна существовать неразрывно в своем бытие на земле от Христа до наших дней. Свыкнуться с мысль, смериться с той мыслью, о котором говорят все церковные сообщества со своих кафедр.

 

А раз так, то теория "ветвей" идет в топку как не имеющая отношения к реальности, со всеми теми кто эту ересь утверждает.

 

Если это не ересь. Если все конфессии ошиблись и та Церковь из символа веры не выжила и пала, то это поражение (причем не мое) и дальше разговор о всемогущем Боге перестает иметь смысл, а следовательно и его спасение. Во всяком случае нужно будет изобретать свое христианство, чтобы оправдать падение Церкви как видимой церковной организации.

 

Т.е. епископы, которые утверждали символ веры, в такую Церковь не верили, состоящую из многих ветвей верных из разных деноминаций, но имеющих зримого единства.

 

2. Раз Церковь нерушима, всегда есть ствол который можно видимо проследить в веках (а сухостой сам отпадает), то нужно отбросить все сообщества, которые претендуют на звание Церковь, но при этом не могут или не хотят подтвердить свое существование от первого века до нашего.

 

По этому принципу отправляются в топку все церковные сообщества младше 2000 лет.

 

3. Остаются только "исторические церковные сообщества": ААЦ, католики, православные, дохалкидонские церкви и прочие.

Как среди них определить где ствол, а где увядающая ветвь, а возможно и сухостой.

 

У меня остался только критерий непротиворечивости учения.

Так как я осознаю что миссия Церкви - это передача учения (пусть по своим правилам, пусть с периодами неопределенности, но если что-то решили, по другому уже быть не может). Вот я и смотрю кто сохранил эту видимую непротиворечивость.

 

ААЦ - хорошие ребята, но я о них ничего не знаю.

На сколько мне известно Церковь одного народа и на "пойдите научите все народы" не претендующая.

 

Остальные дохалкидонские - не знаю даже где их искать и чему они там учат.

 

Православные - нет единого учения в вопросах, возникших после отделения от КЦ.

 

Католики - единое учение есть, приемственность учения есть, канон НЗ созданный внутри церкви есть.

В общем и целом под понятие "врата ада не сокрушат ее" очень даже похоже.

 

4. Всем спасибо, где тут записываться в католики? А... я уже записан? Спасибо и Богу слава.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

 

Тамара, поверьте, мусульмане приводят точно те же аргументы. Это Вам кажется, что Вы приводите аргументы. На самом деле это не аргументы, а просто некие утверждения, ничем не подкрепленные. И, повторюсь, у мусульман ровно те же аргументы. Кому верить? Где критерий что Бог есть?

 

(скажет Вам атеист не хотящий ничего узнавать и крепко уверенный в своей правоте)

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

... Второе - аргументы не из Писания, а просто - мы правильные, потому что... у нас название правильное...

 

Вот так и говорят? Тамара Вы точно к нам не из параллельной вселенной в гости?

Вот всякого наслушался за эти годы, но чтобы "верьте нам у нас название правильное" это что-то из области фантастики в религиозных дебатах.

Изменено 4 июня, 2021 пользователем Alexander