Впервые в базилике св. Петра прошел православный молебен

[Гостья]

Тамара, а какие догматы принял один человек, единолично?

о непорочном зачатии Девы Марии, например. Собора не было. Тем более вселенского.

[Гостья]

Так она уже 10000 раз сказала, что пока католики с православными между собой не во всём согласны, она останется баптистом. А мы всё никак усвоить не можем.

 

Вообще ни разу не говорила. Я вообще не об этом. Я реалист, я понимаю, что договориться уже никто не сможет. Речь о другом. Как можно имея правильную преемственность, правильное рукоположение и верные истоки, так далеко уйти друг от друга? Значит всё, что приводится в качестве аргумента истинности вообще не работает, как минимум в одном из случаев..... а может быть и в обоих... Если одна из исторических церквей, имеющая Апостольскую преемственность, стала не Церковью, то где гарантия, что вторая осталась? Вот о чем речь.

Православные Церкви отошли от Католической весьма недалеко. То, что нас разьединяет, можно решить за пару дней. И с чего вы взяли, что РПЦ это не Церковь? Это часть Церкви, временно находящаяся в расколе.

 

Что ж Вы тогда считаете что представители этой части Церкви могут Вам базилику осквернить, если там помолятся?

[Helena]

Тамара, потому, что раскол - схизма - это тяжкий смертный грех.

Как и ересь.

Но оттуда всегда можно вернуться пока живы, покаявшись на исповеди.

[Гостья]

Именно, Дима!

Это как говорить дилеру - Вы сначала разберитесь какая машина лучше - Тойота или Хонда, а потом я уже подумаю вылезать мне из своего Запорожца или так на нём и ездить.

 

Видите ли... если один дилер говорит, что на Тойоте я обязательно разобьюсь, а другой утверждает, что Хонда имеет заводской брак и скоро развалится, то я реально лучше на проверенном Запорожце. По крайней мере на нем я точно доеду. Вот о чем речь то... Дело не в ваших разногласиях, а в том, что вы друг друга на самом то деле Церковью то не считаете. И достаточно громко об этом говорите как друг другу, так и нам. Если бы считали, то не запрещали бы молиться в своих храмах и причащаться друг у друга.

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

Тамара, потому, что раскол - схизма - это тяжкий смертный грех.

Как и ересь.

Но оттуда всегда можно вернуться пока живы, покаявшись на исповеди.

 

Вооот.... таки православные говорят то же самое про католиков. И зачем мне выбирать из двух смертных грехов?

[Дмитрий]

Именно, Дима!

Это как говорить дилеру - Вы сначала разберитесь какая машина лучше - Тойота или Хонда, а потом я уже подумаю вылезать мне из своего Запорожца или так на нём и ездить.

 

Видите ли... если один дилер говорит, что на Тойоте я обязательно разобьюсь, а другой утверждает, что Хонда имеет заводской брак и скоро развалится, то я реально лучше на проверенном Запорожце. Вот о чем речь то... Дело не в ваших разногласиях, а в том, что вы друг друга на самом то деле Церковью то не считаете. И достаточно громко об этом говорите как друг другу, так и нам. Если бы считали, то не запрещали бы молиться в своих храмах и причащаться друг у друга.

 

Так поставить Вам подпись, как я предлагал?

[Гостья]

Именно, Дима!

Это как говорить дилеру - Вы сначала разберитесь какая машина лучше - Тойота или Хонда, а потом я уже подумаю вылезать мне из своего Запорожца или так на нём и ездить.

 

Видите ли... если один дилер говорит, что на Тойоте я обязательно разобьюсь, а другой утверждает, что Хонда имеет заводской брак и скоро развалится, то я реально лучше на проверенном Запорожце. Вот о чем речь то... Дело не в ваших разногласиях, а в том, что вы друг друга на самом то деле Церковью то не считаете. И достаточно громко об этом говорите как друг другу, так и нам. Если бы считали, то не запрещали бы молиться в своих храмах и причащаться друг у друга.

 

Так поставить Вам подпись, как я предлагал?

 

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите. Вообще....

[Helena]

Тамара, а Вам не надо выбирать, Вам надо разобраться, кто прав.

Вы же для этого к нам в гости и пришли.

 

Запрет на молитву, видимо, был введен вселенским собором для того, чтобы не было поощрения расколов.

Чтобы люди начали задумываться немного о том, что они творят.

[Дмитрий]

Что ж Вы тогда считаете что представители этой части Церкви могут Вам базилику осквернить, если там помолятся?

 

Я думаю, Андрей ошибается насчёт переосвящения. М.б. существовали с нашей стороны некие дисциплинарные запреты на совместную молитву с православными, но только дисциплинарные. Как могло бы быть обосновано требование переосвящения - мне непонятно.

[Гостья]

Что ж Вы тогда считаете что представители этой части Церкви могут Вам базилику осквернить, если там помолятся?

 

Я думаю, Андрей ошибается насчёт переосвящения. М.б. существовали с нашей стороны некие дисциплинарные запреты на совместную молитву с православными, но только дисциплинарные. Как могло бы быть обосновано требование переосвящения - мне непонятно.

 

В общем единства нет даже на этом форуме. Вон Елена считает, что находиться в православной церкви смертный грех. Вы считаете, что нормально.

[Дмитрий]

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите. Вообще....

 

Ну как же. Вам повторяют, повторяют, повторяют что православные - Церковь. Что наши разногласия незначительные и ВНУТРЕННИЕ. Повторяют, повторяют, повторяют. Я лично писал 10 раз. Андрей вот написал, а он тут у нас вообще самый твёрдый искровец, врагу ни шанса не даёт. А ведь и он это не один раз писал. Что Вам ещё нужно, чтобы усвоить?

[Гостья]

Тамара, а Вам не надо выбирать, Вам надо разобраться, кто прав.

Вы же для этого к нам в гости и пришли.

 

 

 

Да. До этого я слышала от православных о страшных раскольниках "папистах" и "латинянах". Теперь Вы мне говорите, что раскольники православные находятся в смертном грехе. Какой вывод я сделала? То, что ни Апостольское преемство, ни историчность церкви не спасают от отступления от Христа. Вы же согласитесь, что православным это не помогло? А они согласятся, что католикам это не помогло. Похоже, что правы обе стороны... обе отступили...

[Гостья]

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите. Вообще....

 

Ну как же. Вам повторяют, повторяют, повторяют что православные - Церковь. Что наши разногласия незначительные и ВНУТРЕННИЕ. Повторяют, повторяют, повторяют. Я лично писал 10 раз. Андрей вот написал, а он тут у нас вообще самый твёрдый искровец, врагу ни шанса не даёт. А ведь и он это не один раз писал. Что Вам ещё нужно, чтобы усвоить?

 

Но если он считает что молитва православных оскверняет католический храм, то со мной он лукавит. Елена считает что быть в расколе, в православии смертный грех. Думаю не одна она так считает и не сама придумала. Вывод - вы лукавите, не понимаю зачем.

[Дмитрий]

Что ж Вы тогда считаете что представители этой части Церкви могут Вам базилику осквернить, если там помолятся?

 

Я думаю, Андрей ошибается насчёт переосвящения. М.б. существовали с нашей стороны некие дисциплинарные запреты на совместную молитву с православными, но только дисциплинарные. Как могло бы быть обосновано требование переосвящения - мне непонятно.

 

В общем единства нет даже на этом форуме. Вон Елена считает, что находиться в православной церкви смертный грех. Вы считаете, что нормально.

 

Нет, я не считаю, что это нормально для католика. Но для баптиста это было бы несказанным благом. А почему ненормально для католика - лучше сейчас не пытайтесь понять, это наши внутренние дела, Вы со стороны всё равно не разберётесь.

[Helena]

Тамара, еще раз - это ККЦ - Катехизис Католической Церкви.

Он учит, что

 

ККЦ 846

 

Основываясь на Священном Писании и на Предании, Собор учит, что эта странствующая по земле Церковь необходима для спасения. Один только Христос - посредник и путь ко спасению, а Он присутствует для нас в Своем теле, которое есть Церковь; прямо преподав нам необходимость веры и крещения. Он одновременно подтвердил необходимость самой Церкви, в которую люди входят через крещение, как через дверь. Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

(выделено мною)

Изменено 6 июня, 2021 пользователем Helena

[Дмитрий]

У меня такое ощущение, что Вы меня не слышите. Вообще....

 

Ну как же. Вам повторяют, повторяют, повторяют что православные - Церковь. Что наши разногласия незначительные и ВНУТРЕННИЕ. Повторяют, повторяют, повторяют. Я лично писал 10 раз. Андрей вот написал, а он тут у нас вообще самый твёрдый искровец, врагу ни шанса не даёт. А ведь и он это не один раз писал. Что Вам ещё нужно, чтобы усвоить?

 

Но если он считает что молитва православных оскверняет католический храм, то со мной он лукавит. Елена считает что быть в расколе, в православии смертный грех. Думаю не одна она так считает и не сама придумала. Вывод - вы лукавите, не понимаю зачем.

 

Нет, вывод неверный. Правильный ответ в том, что наши разногласия с православными внутренние и для сторонних малопонятные.

 

Вот смотрите, мы считаем православные Таинства истинными. Принимаем священников и епископов в сущем сане, не рукополагаем по новой. И так было всегда, даже в самые жёсткие времена. А при этом участие в них католику запрещено и считается тяжёлым грехом (м.б. и смертным, не знаю). Но в некоторых ситуациях не запрещено, а наоборот, рекомендовано. Как Вы думаете, почему? Ведь нелогично же, да?

[Дмитрий]

Ещё раз, Тамара. Нахождение в РПЦ было бы (дисциплинарным) грехом для католика, но для баптиста - огромным благом. Там же истинные Таинства, Вы только вдумайтесь. Это ж благодать-то какая! Присоединяйтесь пока к православным, Вам удобно, у вас там храм поблизости. Потом, когда немного разберётесь что там для чего, поговорим о разногласиях православных и католиков. Годика через два, если доживём. А если не доживём - то не доживём всё же в благодати .

[Helena]

Тамара, а можно у Вас спросить?

Почему Вы не пошли на православный форум за ответами на свои вопросы?

[Дмитрий]

Именно, Дима!

Это как говорить дилеру - Вы сначала разберитесь какая машина лучше - Тойота или Хонда, а потом я уже подумаю вылезать мне из своего Запорожца или так на нём и ездить.

 

Видите ли... если один дилер говорит, что на Тойоте я обязательно разобьюсь, а другой утверждает, что Хонда имеет заводской брак и скоро развалится, то я реально лучше на проверенном Запорожце. По крайней мере на нем я точно доеду. Вот о чем речь то... Дело не в ваших разногласиях, а в том, что вы друг друга на самом то деле Церковью то не считаете. И достаточно громко об этом говорите как друг другу, так и нам. Если бы считали, то не запрещали бы молиться в своих храмах и причащаться друг у друга.

 

 

Давайте попробуем другую аналогию.

 

Жили-были семеро братьев. Пекли пироги с малиной и кушали вместе. Потом один объявил - вы все дураки, а я умный, буду жить отдельно. Отделился, живёт один, печёт пироги с малиной и кушает. И братья пекут. А в гости они к нему не ходят и он к ним не ходит. Ругают друг друга страшно!

 

И вот появляется на горизонте некий странник. Тощий, голодный. Питался семь лет корой и картофельными очистками. На ногах едва стоит. А всем его жалко так! Все приглашают - вот у нас пироги с малиной, вкусные, угощайся! А тот смотрит, подозрительно прищурившись, и заявляет: вы-то сами его пирогов небось не едите. Значит, плохие пироги-то. И он к вам не ходит, пирогов ваших не ест. Подозрительно! Что-то не так с пирогами. Нееет, я уж лучше подорожника нарву и пожую. А то и вообще голодный останусь, так спокойнее. А эти пусть со своими пирогами разберутся, у кого правильные. А то ведь гарантий-то никаких.

 

А они ему все: глупый! Господи, вот глупый-то какой. Ты же ноги сейчас вообще протянешь! Угощайся, кушай, давай. Пожалей себя-то. А он: неееет. Не верю вам никому.

 

-----

 

Тоже не идеальная аналогия, но я попытался . Теперь проверочные вопросы.

1) почему братья не едят друг у друга пирогов с малиной?

2) что не так с пирогами?

3) почему оголодавший прохожий не решается попробовать пирогов?

4) прав ли он?

5) стоит ли ему дальше жевать кору и опилки, или таки помрёт?

6) какова общая мораль этой душераздирающей истории?

[Дмитрий]

В общем единства нет даже на этом форуме.

 

Среди тех шести братьев есть некоторые расхождения насчёт седьмого. Одни считают, что он зазнавшийся дурак и фу таким быть. Другие считают, что он просто погорячился и мы вот-вот помиримся. Но насчёт его пирогов расхождений нет . Хорошие пироги, такие же как у нас .

[Amtaro]

Да, может быть, насчёт переосвящения я погорячился. Но очевидно, что церковь использовалась неправильно .

[Гостья]

Тамара, а можно у Вас спросить?

Почему Вы не пошли на православный форум за ответами на свои вопросы?

 

Ответы православных я уже знаю. Я думала у католиков есть другие аргументы истинности. Просто правосоавных рядом много. Что бы с ними общаться не нужен форум. А вот католиков и лютеран нет. Приходится общаться на форуме.

[Гостья]

В общем единства нет даже на этом форуме.

 

Среди тех шести братьев есть некоторые расхождения насчёт седьмого. Одни считают, что он зазнавшийся дурак и фу таким быть. Другие считают, что он просто погорячился и мы вот-вот помиримся. Но насчёт его пирогов расхождений нет . Хорошие пироги, такие же как у нас .

 

Если бы так... А то кое кто из братьев шепчет голодному на ухо - ты к нему не ходи, отравит. И тот тоже говорит - поешь их пирогов, отравишься. Вы бы после этого стали бы пироги есть? Вы же друг друга еретиками и раскольниками называете. В я не хочу к еретикам.

[Helena]

Тамара, а что для Вас есть "аргументы истинности"?

Какие аргументы Вы ищите?

[Maxim Bulava]

Если бы так... А то кое кто из братьев шепчет голодному на ухо - ты к нему не ходи, отравит. И тот тоже говорит - поешь их пирогов, отравишься.

Тамара, полное впечатление того, что Вы даже не стараетесь вникнуть в то, что Вам пишут собеседники. Дмитрий вот Вас уже открытым текстом к православным посылает, говоря, что нахождение у них для баптиста было бы великим благом. А в притче о пирогах, которой я восхищен, прямо утверждает, что голодному было бы лучше поесть пирогов у кого угодно.

 

 

Вы же вообще не слышите никого, кроме себя.