Протестанты хотят в православие

[Руслан]

Зачем мародерам понадобилось тело Христа? Взяли бы плащаницу, пелена, тело то зачем? Христос изначально явился не Петру. Апостолы очень хорошо разбирались в галлюцинаях. Фома поэтому и попросил прикоснуться к ранам. Потому что знал, что к галлюцинациям прикоснуться невозможно.

Ну как это объясните?

И потом,Вам известны случаи массовых галюцинаций,где люди видели бы одну и ту же картинку и слышали одни и те же слова?

И почему апостол Павел галлюцинировал?Иисуса он же не любил.

 

Если подходить "объективно", и искать "доказательств", то нужно принимать во внимание и то обстоятельство, что все евангельские рассказы - относительно поздние (написаны спустя десятилетия), неоднократно редактировались и т.п. Поэтому в "объективной" части поста я и ссылаюсь на наиболее древнее свидетельство - на рассказ ап. Павла в первом Послании к Коринфянам, где он излагает то, что сам слышал от других христиан.

 

И в этом рассказе как раз говорится, что первым являлся Петру, а потом другим братьям. И там говорится только о самих явлениях, без всяких деталей. И этих явлений вполне достаточно, чтобы объяснить единственный несомненный факт во всей истории - веру ранних христиан в воскресение Иисуса. Поэтому незаинтересованному, беспристрастному наблюдателю совершенно ничто не мешает считать все детали в самих Евангелиях (Фома и прикосновение к ранам, принятие воскресшим Иисусом пищи, конкретные слова и т.д.) - позднейшей апологетической беллетристикой.

 

Это относится, кстати, и к пустой гробнице. Но и признав, что у рассказов о пустой гробнице была какая-то реальная основа, агностик/скептик/атеист вполне может предложить и другие возможности, кроме мародёров (если уж мародёры Вас не убеждают). Например, в ужасе и суматохе тех дней разбежавшиеся ученики Иисуса вовсе не получили сведений, где именно захоронили тело казненного "преступника". Потом пытались найти, но не нашли. А все истории про положение во гроб, опять же, потом придумали.

 

Что касается явления Христа Павлу, то, во-первых, в библейских текстах и не говорится, что это явление было "материальным", то есть что Иисус явился Павлу, как человек из плоти и крови. Как человек без веры объяснит, почему у Павла было такое видение? Например, можно сказать, что Павел был глубоко поражен тем, как умирал Стефан; это наложилось на какие-то другие сомнения или колебания будущего апостола - и привело к глубокому психологическому кризису, который разрешился таким видением.

 

Конечно, доказать, что это было именно так - невозможно. Но и опровергнуть тоже невозможно. В этом и сложность. Не может прочным основанием веры быть история, относительно которой ни в чём нельзя быть уверенным. Я когда-то тоже пытался подкреплять веру "рациональными аргументами", "доказательствами" и т.п., как Вы - но это привело только к разрастанию сомнений, к тяжелейшему кризису веры. Это гибельный путь. И тогда я стал держаться несомненного. Есть образ Иисуса, описанный в Евангелиях - и неважно, на сколько процентов он совпадает с реальной историей - всё равно, именно в этом образе представлено самое лучшее, что только может явиться среди людей. Есть вызванное этим образом благодарное восхищение и сопереживание. И есть вера, которая поддерживается этим сопереживанием, а вовсе не "доказательствами".

Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

[n-vilonov]

Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

 

Что значит "можно"? В смысле наличия или отсутствия внешних запретов в этой сфере вообще всё можно. Вон у мусульман своё представление об Иисусе, от христианского весьма отличающееся, основанное на том, что о нём говорится в Коране - и кто им это запрещает? Но тот Иисус, которым восхищаются, которому сопереживают и которому доверяют христиане - это именно Иисус, описанный в четырёх Евангелиях. Те люди, у кого какой-то другой Иисус, по определению оказываются представителями уже каких-то других сообществ.

Изменено 11 мая, 2021 пользователем n-vilonov

[Гостья]

 

 

Т.е у нас всего есть два пути,я выше писал.Либо признать,что христианство мертво и бессмысленно,либо признать,что есть непогрешимая церковь.Просто остается определить,где она.

 

Нет. Есть третий путь. Церковь это те, кто в Теле Христовом. Все, от Апостолов, до сегодняшних дней. Те, в ком живет Дух Святой, те, кому Глава Христос. Но у Церкви Христовой нет земных границ. Вспомните послания 7 церквям. Все церкви относились к единой Церкви, при этом, в одной учили явной ереси - николаиты, в другой Иезавель учила христиан есть идоложертвенное, т.е. грешить. Как то мало напоминают эти церкви непогрешимую церковь, не правда ли? Но они все Церковь. Мало того, Господь говорит, что даже в мертвой церкви, но которая носит имя живой, есть спасенные, те кто не осквернили одежд своих. Так и сейчас. Есть мертвые церкви, есть впавшие в ересь. В самые лучшие церкви, по словам Апостола, войдут волки лютые, но спасенные будут всегда, в любой церкви, даже в мертвой. А узнать своих , тех кто стоит в Истине, очень легко. Иисус оставил нам один , явный признак, по которому будут узнавать Его учеников, по любви. Опять же заповеди Иисус оставил всего две и обе об одном, о любви. Так что путь, на самом деле один - надо искать любящих Бога и ближних. Это Церковь. И когда в любое собрание, в любую церковь, приходит посторонний, он как лакмусовая бумажка выявляет тех, кто реально любит, и тех, кто не умеет любить, а превозносится подобно фарисеям, считая только себя стоящим в Истине. Им обычно не нравится как посторонний одет, как он себя ведет, почему денег не положил.... А любящий понимает, что человек пока далек от Бога и от Истины и потому нуждается как младенец в бОльшей опеке и бОльшей любви, чем более удобные братья и сестры, которые правильно одеты, правильно себя ведут и денежку всегда кладут куда и сколько надо. И это опять же касается любой конфессии. Потому что везде есть члены Тела Христова, а есть.... есть младенцы, есть плотские, есть просто дети сатаны. и отличить одних от других бывает очень сложно. Сложно отличить спящего от мертвого, особенно издалека.

[Руслан]

Т.е у нас всего есть два пути,я выше писал.Либо признать,что христианство мертво и бессмысленно,либо признать,что есть непогрешимая церковь.Просто остается определить,где она.

 

Нет. Есть третий путь. Церковь это те, кто в Теле Христовом. Все, от Апостолов, до сегодняшних дней. Те, в ком живет Дух Святой, те, кому Глава Христос. Но у Церкви Христовой нет земных границ. Вспомните послания 7 церквям. Все церкви относились к единой Церкви, при этом, в одной учили явной ереси - николаиты, в другой Иезавель учила христиан есть идоложертвенное, т.е. грешить. Как то мало напоминают эти церкви непогрешимую церковь, не правда ли? Но они все Церковь. Мало того, Господь говорит, что даже в мертвой церкви, но которая носит имя живой, есть спасенные, те кто не осквернили одежд своих. Так и сейчас. Есть мертвые церкви, есть впавшие в ересь. В самые лучшие церкви, по словам Апостола, войдут волки лютые, но спасенные будут всегда, в любой церкви, даже в мертвой. А узнать своих , тех кто стоит в Истине, очень легко. Иисус оставил нам один , явный признак, по которому будут узнавать Его учеников, по любви. Опять же заповеди Иисус оставил всего две и обе об одном, о любви. Так что путь, на самом деле один - надо искать любящих Бога и ближних. Это Церковь. И когда в любое собрание, в любую церковь, приходит посторонний, он как лакмусовая бумажка выявляет тех, кто реально любит, и тех, кто не умеет любить, а превозносится подобно фарисеям, считая только себя стоящим в Истине. Им обычно не нравится как посторонний одет, как он себя ведет, почему денег не положил.... А любящий понимает, что человек пока далек от Бога и от Истины и потому нуждается как младенец в бОльшей опеке и бОльшей любви, чем более удобные братья и сестры, которые правильно одеты, правильно себя ведут и денежку всегда кладут куда и сколько надо. И это опять же касается любой конфессии. Потому что везде есть члены Тела Христова, а есть.... есть младенцы, есть плотские, есть просто дети сатаны. и отличить одних от других бывает очень сложно. Сложно отличить спящего от мертвого, особенно издалека.

Иеговист,который не признает Иисуса Богом,но признает Его главой церкви,любящий всех подряд,принадлежит церкви?

[Руслан]

Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

 

Что значит "можно"? В смысле наличия или отсутствия внешних запретов в этой сфере вообще всё можно. Вон у мусульман своё представление об Иисусе, от христианского весьма отличающееся, основанное на том, что о нём говорится в Коране - и кто им это запрещает? Но тот Иисус, которым восхищаются, которому сопереживают и которому доверяют христиане - это именно Иисус, описанный в четырёх Евангелиях. Те люди, у кого какой-то другой Иисус, по определению оказываются представителями уже каких-то других сообществ.

И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

[n-vilonov]

Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

 

Что значит "можно"? В смысле наличия или отсутствия внешних запретов в этой сфере вообще всё можно. Вон у мусульман своё представление об Иисусе, от христианского весьма отличающееся, основанное на том, что о нём говорится в Коране - и кто им это запрещает? Но тот Иисус, которым восхищаются, которому сопереживают и которому доверяют христиане - это именно Иисус, описанный в четырёх Евангелиях. Те люди, у кого какой-то другой Иисус, по определению оказываются представителями уже каких-то других сообществ.

И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

 

Если под "правильностью" Вы опять подразумеваете желание/требование какой-либо "объективной" проверки, то есть доказательства или опровержения с помощью внешних фактов, доступных и незаинтересованному наблюдателю, то ответа на Ваш вопрос не существует. У нас есть кое-какие исторические источники о раннем христианстве и о самом Иисусе; на основании этих источников можно выдвигать различные предположения о Нём. Но окончательно проверить эти предположения, одни доказать, а другие опровергнуть, у нас нет возможности.

 

Метод обретения уверенности в этих вопросах возможен только один - через личную, субъективную вовлеченность, как я уже и говорил выше. Любое чтение и восприятие текста - это всегда интерпретация. Та интерпретация текста Евангелий, которая вызывает в читателе сопереживание и преданность Иисусу, побуждает его назвать Иисуса своим Господом - и есть интерпретация, вдохновленная Св. Духом (1 Кор. 12:3). И я знаю, что из интерпретаций, дававшихся в истории христианского мира, лишь одна побуждает меня назвать Иисуса Господом - интерпретация доктора Лютера. Поэтому я не могу не верить Лютеру, говорящему, что Св. Дух по своей милости даровал ему надлежащее понимание Писаний: "Для понимания смысла Писания необходим Дух Христов ... милостью Божьей, мы хвалимся, что имеем этого Духа, а через Него также имеем веру, надлежащее понимание Писаний и познание других вещей, необходимых для благочестия". Поэтому я и признаю ортодоксальной Церковью только ту, которая следует интерпретации Лютера.

 

О том, как здесь одно с другим связано, я могу, в меру своего понимания, рассказывать другим людям, в том числе тем, которые такого отношения к Иисусу и именно такого взгляда на Него не имеют.

 

Но я не знаю и не могу знать, почему каких-то других людей (например, тех же иеговистов) не воодушевляет то, что воодушевляет меня. Но, в общем-то, мне это знать и не обязательно, потому что это их жизнь, их дело, их ответственность.

[Марион]

На глаз повальный переход в православие незаметен.

Согласен.

В России скорее наблюдается некоторая небольшая межконфессиональная миграция - и этот процесс постоянен. Но на цифры и соотношение он практически не влияет.

[Гостья]

 

И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

 

Понятия не имею. Я даже не уверена, что у Вас правильное представление о Христе. Я не уверена, что вообще у кого то есть правильное представление о Христе. Но есть Писание, в котором написано все необходимое для спасения. Не прибавить, не убавить. А главное - есть Дух Святой, который живет в возрожденном человеке, в человеке, рожденным свыше. Вот без этого не спастись. Хоть весь крестиками обвешайся. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

[Amtaro]

А откуда вы, Тамара, знаете, что Писание необходимо для спасения?

[Гостья]

А откуда вы, Тамара, знаете, что Писание необходимо для спасения?

 

Мне Бог сказал. Андрей, я пришла к вере не обычным путем. У меня всё не правильно было от начала. Начиная с семьи, с города где жила. Бог вёл меня необычными путями там, где не было христиан, не было никакой церкви. Потом так же дал мне Библию в руки и в первыз раз в одиночку читала и через много лет второй раз не в церкви, некому было объяснить. Откуда знаю? От Господа. Долго рассказывать.

[Amtaro]

А некий мусульманин уверен, что Бог ему сказал, что спасение в Коране? И как вы его переспорите?

А вот Вселенская Церковь, насчитывающая сейчас почти полтора миллиарда христиан, уверена, что все догматы дал Бог. Чем вы можете это опровергнуть?

[Гостья]

А некий мусульманин уверен, что Бог ему сказал, что спасение в Коране? И как вы его переспорите?

А вот Вселенская Церковь, насчитывающая сейчас почти полтора миллиарда христиан, уверена, что все догматы дал Бог. Чем вы можете это опровергнуть?

 

Я не собираюсь ни с кем спорить. Тем более с мусульманином. Ну а догматы... Те , которые не противоречат Божьему Слову, данному в Писании, конечно от Бога. Но если противоречат... Бог не может противоречить Сам Себе. Нет в Писании обещания, что Бог будет продолжать открывать что то новое и после пришествия Сына. И Апостолы говорят об этом неоднократно. И о том, что придут лжеучителя и будут учить не так как они учили, тоже предупреждали. И о том, что всё надо сравнивать с тем учением, которое записали они, они тоже говорили. Именно поэтому все догматы надо сравнивать с учением Христа и Апостолов. И если Апостолы так не учили, то это не от Бога. Если учили так, то от Бога.

[Amtaro]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

[Руслан]

И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

 

Понятия не имею. Я даже не уверена, что у Вас правильное представление о Христе. Я не уверена, что вообще у кого то есть правильное представление о Христе. Но есть Писание, в котором написано все необходимое для спасения. Не прибавить, не убавить. А главное - есть Дух Святой, который живет в возрожденном человеке, в человеке, рожденным свыше. Вот без этого не спастись. Хоть весь крестиками обвешайся. Кто Духа Христова не имеет, тот и не Его.

Как писание может нас спасти,если его все понимают неправильно?

[Руслан]

Ну если реальная история не так важна,значит по вашему христианам можно пользоваться и апокрифами и даже фантазировать,что то прибавлять,убавлять из образа Христа?

 

Что значит "можно"? В смысле наличия или отсутствия внешних запретов в этой сфере вообще всё можно. Вон у мусульман своё представление об Иисусе, от христианского весьма отличающееся, основанное на том, что о нём говорится в Коране - и кто им это запрещает? Но тот Иисус, которым восхищаются, которому сопереживают и которому доверяют христиане - это именно Иисус, описанный в четырёх Евангелиях. Те люди, у кого какой-то другой Иисус, по определению оказываются представителями уже каких-то других сообществ.

И Вы и иеговисты имеете представление о Христе построенное на 4 Евангелиях.Но оно у вас разное.У вас и у них правильное представление?

 

Если под "правильностью" Вы опять подразумеваете желание/требование какой-либо "объективной" проверки, то есть доказательства или опровержения с помощью внешних фактов, доступных и незаинтересованному наблюдателю, то ответа на Ваш вопрос не существует. У нас есть кое-какие исторические источники о раннем христианстве и о самом Иисусе; на основании этих источников можно выдвигать различные предположения о Нём. Но окончательно проверить эти предположения, одни доказать, а другие опровергнуть, у нас нет возможности.

 

Метод обретения уверенности в этих вопросах возможен только один - через личную, субъективную вовлеченность, как я уже и говорил выше. Любое чтение и восприятие текста - это всегда интерпретация. Та интерпретация текста Евангелий, которая вызывает в читателе сопереживание и преданность Иисусу, побуждает его назвать Иисуса своим Господом - и есть интерпретация, вдохновленная Св. Духом (1 Кор. 12:3). И я знаю, что из интерпретаций, дававшихся в истории христианского мира, лишь одна побуждает меня назвать Иисуса Господом - интерпретация доктора Лютера. Поэтому я не могу не верить Лютеру, говорящему, что Св. Дух по своей милости даровал ему надлежащее понимание Писаний: "Для понимания смысла Писания необходим Дух Христов ... милостью Божьей, мы хвалимся, что имеем этого Духа, а через Него также имеем веру, надлежащее понимание Писаний и познание других вещей, необходимых для благочестия". Поэтому я и признаю ортодоксальной Церковью только ту, которая следует интерпретации Лютера.

 

О том, как здесь одно с другим связано, я могу, в меру своего понимания, рассказывать другим людям, в том числе тем, которые такого отношения к Иисусу и именно такого взгляда на Него не имеют.

 

Но я не знаю и не могу знать, почему каких-то других людей (например, тех же иеговистов) не воодушевляет то, что воодушевляет меня. Но, в общем-то, мне это знать и не обязательно, потому что это их жизнь, их дело, их ответственность.

Я правильно понимаю,можно толковать писание так как хочется душе,любить всех и будешь спасен?

[n-vilonov]

Я правильно понимаю, можно толковать писание так как хочется душе, любить всех и будешь спасен?

 

Нет, неправильно. Не "так, как хочется", а "так, как не можешь иначе". Все прочие слова тут вообще лишние.

[Alexander]

 

Нет, неправильно. Не "так, как хочется", а "так, как не можешь иначе". Все прочие слова тут вообще лишние.

Что делать тем, которые могу иначе?

[n-vilonov]

Но это вы думаете, что вам так сказал Бог . А может быть , на самом деле Он вам ничего подобного не говорил?

 

Так в заявлениях каких-то других людей, что Бог им нечто сказал, тем более возможно усомниться.

[n-vilonov]

Нет, неправильно. Не "так, как хочется", а "так, как не можешь иначе". Все прочие слова тут вообще лишние.

Что делать тем, которые могу иначе?

 

Как христианин евангелическо-лютеранского исповедания, я отвечу так: вот, я свидетельствую, что истинная вера такова. Те, кого это заинтересует, могут читать, слушать, думать - и тоже в этом убедиться. Те, кого это не заинтересует, останутся при своём.

 

А как один из множества граждан среди других, я отвечу так: у них ("тех, кто могут иначе") есть полное право поступать так, как они считают нужным.

[Alexander]

Мне глубоко запали Ваши слова, когда Вы утверждали что даже если Христос не воскрес, Ваша вера хоть и пострадает, но переживет и приспособиться. Тогда я понял на сколько велика пропасть между Вашим личным исповеданием и моим. Моя нет, не пережила бы такого

 

Для меня бы все свелось "если Христос не воскрес, то и проповедь наша тщетна, тщетна и вера ваша. Притом мы оказались бы и лжесвидетелями".

Но это так, прилюдия к вопросу.

 

Я если помните, у Вас спрашивал сможете ли принять католическое вероисповедание.

Вы хоть и отвечали, но боюсь я не верно расставил акценты.

 

Повторю вопрос, хотя подозреваю, что знаю ответ:

Вы способны принять другого Христа, не того которого нашли в собственном отклике по прочтению Писания?

[Alexander]

Я приму любого Христа - католического, православного, лютеранского, баптистского (говорю о вероисповедании сейчас), -

но мне нужно чтобы это был реальный Христос, историческое христианство, а не игра моего сознания в попытке объяснить самому себе окружающую действительность. Мне важна истина.

 

П.С.: братья и сестры прошу простить за те беседы, которые начинал и бросал, с ноября 2020 ушел на новую работу, и времени нет совсем Особенно это касается Тамары. Очень хочется продолжить те беседы, но увы...

[Neta]

Александр, хорошо, что есть работы. Божьей помощи! Помним о вас и ждем.

[n-vilonov]

Я приму любого Христа - католического, православного, лютеранского, баптистского (говорю о вероисповедании сейчас), -

но мне нужно чтобы это был реальный Христос, историческое христианство, а не игра моего сознания в попытке объяснить самому себе окружающую действительность. Мне важна истина.

 

Все "поиски исторического Иисуса" (за последние века библеисты много раз с усердием подступались к решению этой задачи) показали крайнюю ограниченность наших возможностей. Иисус, описанный в Евангелиях - единственный, который у нас есть, именно потому, что мы не имеем возможности надежно проверить, насколько точно Он соотносится со своим "историческим прототипом".

[Alexander]

...

А как один из множества граждан среди других, я отвечу так: у них ("тех, кто могут иначе") есть полное право поступать так, как они считают нужным.

Я не о том, что у человека есть свобода поступать как он хочет.

Я о другом. Есть ли общий закон, принцип действия для тех, кто хочет разобраться где же истина? У Вас я такой системы не вижу в принципе в протестантизме. Чтобы пользуясь этим законом, как линейкой или циркулем, можно было получить единое исповедание истины?

 

Т.е. такой закон, имхо, даже не подразумевается. Ешь, молись, люби читай Писание, молись, и Господь вразумит тебя Духом Святым где истина.

 

Такой подход подразумевает либо бесконечный раскол, что мы и наблюдаем, ибо каждый прошедший таким путем и обладающий харизмой убеждения сколотит себе свою группу последователей не задающих лишних вопросов к своему основателю. Либо полное отрицание внешнего авторитета толкования Писания, что мы и наблюдаем у Тамары. Она сама себе толкователь.

 

Это крайности, есть куча градиентов, я это понимаю. Но это именно те пределы, куда ведет нас логичный и последовательный Протестантизм. Если есть только я и Писание, то истины нет, есть только мнения.

[Alexander]

Александр, хорошо, что есть работы. Божьей помощи! Помним о вас и ждем.

Спасибо, работа правда очень хорошая и оплачиваемая, но отнимает более 12 часов ежедневно

У меня видимо уже синдром самозванца развился за эти пол года. Спасибо за молитвы.