Протестанты хотят в православие

[n-vilonov]

для меня было бы скорее достаточно посмотреть на какой-либо эпизод истории где традиция (при передачи учения) была нарушена.

 

Да, как всё-таки различны наши подходы... Если бы для меня были важны "объективные" критерии, я бы не мог сохранить никакую веру, потому что знаю, что даже самые ранние канонические христианские тексты написаны десятилетия спустя после распятия, воскресения и вознесения Иисуса. А ещё я знаю, как работает человеческая память (сохраняет общие впечатления, но не помнит конкретные сказанные слова, или запоминает отдельные слова, но не удерживает, с чем они были связаны; домысливает забытые детали, смешивает разные события, исправляет воспоминания, чтобы сделать их более удобными, или более яркими, или более понятными и т.д. и т.п.). Поэтому я знаю, что нет никаких объективных гарантий точной передачи слов Иисуса Христа, даже если их записывали очевидцы - тем паче, если это делали слушатели очевидцев. И слова, что Дух напомнит (Ин. 14:26) тут ничему не помогают, потому что, опять же, нет "объективных" гарантий, что они были действительно сказаны, а не домыслены.

 

Поэтому я уповаю единственно на то, что уж общее-то впечатление, которое Он производил, очевидцы или ученики очевидцев переврать не могли. А раз так, то я держусь за Него - и не теряю надежды, что Он был прав, свидетельствуя об Отце, обращаясь к Отцу и т.д. Сам я удержать эту веру, конечно, не могу - но просто присоединяюсь к Нему, когда Он говорит "Отец наш, сущий на небесах..."

[Alexander]

...

тут ничему не помогают, потому что, опять же, нет "объективных" гарантий, что они были действительно сказаны, а не домыслены.

...

Если передачи информации не произошло, если был разрыв, то это поражение благой вести.

 

В таком случае мы остаемся наедине со своими страстями и гипотезами о том, что было единое важное на потребу.

Уж тогда точно что мусульмане, что евреи, что христиане ....

[Alexander]

...

Просто для меня то что Вы называете Преданием, это то, что добавили люди.

...

 

Вот я же и говорю что от того что у Вас, Тамара, все на глазок.

И от плохого знания НЗ

 

Я был на Вашем месте и помню какую аллергическую реакцию вызывало слово "предание" у поздних протестантов

(в том числе и у меня).

 

Вот это помним

 

Мк. 7:8

Ибо вы, оставив заповедь Божию, держитесь предания человеческого

А это напрочь игнорируется.

2 Фес. 2:15

Итак, братия, стойте и держите предания, которым вы научены или словом, или посланием нашим.

[Дмитрий]

для меня было бы скорее достаточно посмотреть на какой-либо эпизод истории где традиция (при передачи учения) была нарушена.

 

Да, как всё-таки различны наши подходы... Если бы для меня были важны "объективные" критерии, я бы не мог сохранить никакую веру, потому что знаю, что даже самые ранние канонические христианские тексты написаны десятилетия спустя после распятия, воскресения и вознесения Иисуса. А ещё я знаю, как работает человеческая память (сохраняет общие впечатления, но не помнит конкретные сказанные слова, или запоминает отдельные слова, но не удерживает, с чем они были связаны; домысливает забытые детали, смешивает разные события, исправляет воспоминания, чтобы сделать их более удобными, или более яркими, или более понятными и т.д. и т.п.). Поэтому я знаю, что нет никаких объективных гарантий точной передачи слов Иисуса Христа, даже если их записывали очевидцы - тем паче, если это делали слушатели очевидцев. И слова, что Дух напомнит (Ин. 14:26) тут ничему не помогают, потому что, опять же, нет "объективных" гарантий, что они были действительно сказаны, а не домыслены.

 

Поэтому я уповаю единственно на то, что уж общее-то впечатление, которое Он производил, очевидцы или ученики очевидцев переврать не могли. А раз так, то я держусь за Него - и не теряю надежды, что Он был прав, свидетельствуя об Отце, обращаясь к Отцу и т.д. Сам я удержать эту веру, конечно, не могу - но просто присоединяюсь к Нему, когда Он говорит "Отец наш, сущий на небесах..."

 

Не чтобы оспорить, а просто к слову. Я как-то читал (давно, деталей не помню), что в конце 20-го века были сделаныы обратные переводы логий Иисуса с койне на арамейский и неожиданно обнаружена очень интересная вещь - речь Иисуса (в синоптических Евангелиях) оказалась ритмически организованной. Там везде есть чёткий метр, многое в рифму и везде очень много аллитераций. Всё сжато, афористично, постоянная игра слов. То есть, Его даже спонтанная речь была поэтической, Он говорил стихами. И там ещё доказывалось, что Его речь была своеобразной, непохожей на речь Писания и современников. В переводе на греческий всё это было утрачено.

 

Мне кажется, это могло бы быть хорошим свидетельством точности запоминания. Невозможно (согласитесь) сочинить логии Иисуса, но и невозможно себе представить, что неверно запомнившие ученики не просто перепутали, а ещё и наново по-другому зарифмовали.

 

Ещё раз, это не аргумент против Вашего поста, а просто вдруг кому-то будет интересно.

[Alexander]

Николай, относительно этого поста

 

Если бы римские руководители признали это в XVI веке, обо всех церковно-административных вопросах можно было бы договориться.

Думаю проблема глубже. Дальше только ИМХО:

 

Для меня в этом мире и каждом человеке идет борьба двух ответов.

Либо мы отвечаем ему "да будет воля Твоя".

Либо Он отвечает нам "да будет воля твоя".

Вот и вся борьба двух противоположностей.

 

Каждый из нас в силу своей испорченности тяготится Благой вестью. Я, Вы, и все-все-все.

 

Помню создатели некоторых сект новых вероисповеданий или просто отступники/атеисты пишут что-то типа "Я не мог поверить что Бог может быть ... (жестоким, недальновидным, несправедливым нужное подчеркнуть). Потом я решил сам изучить Библию и все стало на свои места".

 

Поэтому дело не в том что нужно кому-то было признать...

Ну согласились бы с Лютером в этом частном вопросе (не знаю нужно ли было), так был бы другой "светоч истинного учения". Цвингли или там Кальвин. Не они, так Елена Уаит. Не она, так еще кто-то.

 

Дело не в именах, дело в том что либо согнуть свою "выю" перед внешним и тягостным, или встать в полный рост и заявить "я здесь решаю".

Так вижу.

[Alexander]

Ситуация с Писанием и протестантизмом мне очень отдаленно напоминает ситуацию с венчанием в Православии.

 

В чем?

 

Ну не может себе человек признаться, что не хочет исполнять внешнюю по отношению к своим хотелкам волю, вот и начинает выкручиваться. Дайка я сам почитаю, что тут в Писании написано. Ага! Точно, меня обманули, на самом деле тут же написано... Господь, насчет того, что я хочу или считаю правильным (не всегда одно и тоже) тоже так считает.

Поэтому селяви, пошел я творить волю свою... ой, в смысле Его волю, которая совпала с моей.

 

Так и с венчанием. Ну не хочет признаваться себе человек что венчание оно первое и последнее, значит...

Значит врут католики, можно венчаться не один раз Все просто, понятно, удобно.

Только забывают что это грех.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Alexander

[Дмитрий]

Нет, ну это мимо. Николай считает, что он ничего не решал. Что Святой Дух против его греховной воли всё решил в пользу лютеранства. Это всё Святой Дух.

 

А потом спросит, почему Вы решили согнуть выю именно перед КЦ, Ведь это было Ваше решение, Ваша воля.

 

Ещё он заметит, что КЦ это не самое тягостное внешнее, есть и потягостнее.

[n-vilonov]

...

тут ничему не помогают, потому что, опять же, нет "объективных" гарантий, что они были действительно сказаны, а не домыслены.

...

Если передачи информации не произошло, если был разрыв, то это поражение благой вести.

 

В таком случае мы остаемся наедине со своими страстями и гипотезами о том, что было единое важное на потребу.

Уж тогда точно что мусульмане, что евреи, что христиане ....

 

А я не о том говорю, произошло или не произошло. Я о том, что это невозможно проверить. Кроме того, сам подход, что Благая весть - это "информация" (которая, как подразумевается, должна быть точной, полной и т.п., иначе не годится) мне кажется скорее к неверию ведущим, чем к вере.

[Alexander]

... Ваша воля...

Воля то моя, только чего "волеть".

Вот я и волеизъявил, держаться Его воли и не своей.

 

Ещё он заметит, что КЦ это не самое тягостное внешнее, есть и потягостнее.

Не в том дело, где тягостней или легче объективно, а именно субъективно.

Вот бывает тяготишься чем, а потом понял, что зря тяготился когда Библию прочитал. Как глаза открылись.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

Если очень при очень огрубить:

 

Один тяготился моногамией и точно... В Библии с моногамией ни то чтобы плохо, но не обязательно и создал свою "истинную Церковь".

 

Второму не травилось, что Бог людей в ад навсегда отсылает. Почитал, почитал и точно... отсылает, но не навсегда, а потом они уходят в небытие. Т.е. и праведники торжествуют, и негодники не мучаются вечно.

 

Третьему не нравились дела, ибо с делами как-то не очень было, да и в тонусе держать себя нужно. Так до нервного срыва не далеко.

Тут нужно не так. Нужно только верой, чтобы ничего делать не нужно было.

(на свякий случай, для Николая, я не про Лютера, просто фантазирую, ибо его путь знаю мало).

 

Четвертой не хватало чтобы ее слушали, вещать начала в экстазе ....

 

Пятая не хочет ничьего авторитета слушать, последнее слово всегда должно быть за ней. Почитала, почитала и точно, нет никакой Церкви как высшего авторитета на земле (как мы все тут заблуждались). Вернее она есть, но такая чтобы не мешалась под ногами. Состоит только из праведников разных конфессий. А зачем такая Церковь нужна, которой не видно не слышно? Да ни за чем, просто чтобы мы своими вопросами глупыми не донимали где же Церковь из Писания.

 

Говорят даже есть папуасы, которые считают что из Писания вырвали те страницы где написано про Бога папуасов белые-нехорошие-люди....

 

В общем имя им легион, которые себе признаться не могут, что выбрали свою волю вместо Его, и беззащитной (против их произвола) книгой прикрываются.

 

Вот так и живем. Так вижу.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Alexander

[Гостья]

Если очень при очень огрубить:

 

Один тяготился моногамией и точно... В Библии с моногамией ни то чтобы плохо, но не обязательно и создал свою "истинную Церковь".

 

Второму не травилось, что Бог людей в ад навсегда отсылает. Почитал, почитал и точно... отсылает, но не навсегда, а потом они уходят в небытие. Т.е. и праведники торжествуют, и негодники не мучаются вечно.

 

Третьему не нравились дела, ибо с делами как-то не очень было, да и в тонусе держать себя нужно. Так до нервного срыва не далеко.

Тут нужно не так. Нужно только верой, чтобы ничего делать не нужно было.

(на свякий случай, для Николая, я не про Лютера, просто фантазирую, ибо его путь знаю мало).

 

Четвертой не хватало чтобы ее слушали, вещать начала в экстазе ....

 

Пятая не хочет ничьего авторитета слушать, последнее слово всегда должно быть за ней. Почитала, почитала и точно, нет никакой Церкви как высшего авторитета на земле (как мы все тут заблуждались). Вернее она есть, но такая чтобы не мешалась под ногами. Состоит только из праведников разных конфессий. А зачем такая Церковь нужна, которой не видно не слышно? Да ни за чем, просто чтобы мы своими вопросами глупыми не донимали где же Церковь из Писания.

 

Говорят даже есть папуасы, которые считают что из Писания вырвали те страницы где написано про Бога папуасов белые-нехорошие-люди....

 

В общем имя им легион, которые себе признаться не могут, что выбрали свою волю вместо Его, и беззащитной (против их произвола) книгой прикрываются.

 

Вот так и живем. Так вижу.

 

Сначала у меня родился адекватный ответ насчет тех кто считает себя единственной и истинной .... а потом подумала.... ну видит так человек... а кто то видит по другому... а третий по третьему и каждый считает правым только себя и свою организацию... видят они так.. каждый по своему....

[Дмитрий]

Если очень при очень огрубить:

 

Один тяготился моногамией и точно... В Библии с моногамией ни то чтобы плохо, но не обязательно и создал свою "истинную Церковь".

 

Второму не травилось, что Бог людей в ад навсегда отсылает. Почитал, почитал и точно... отсылает, но не навсегда, а потом они уходят в небытие. Т.е. и праведники торжествуют, и негодники не мучаются вечно.

 

Третьему не нравились дела, ибо с делами как-то не очень было, да и в тонусе держать себя нужно. Так до нервного срыва не далеко.

Тут нужно не так. Нужно только верой, чтобы ничего делать не нужно было.

(на свякий случай, для Николая, я не про Лютера, просто фантазирую, ибо его путь знаю мало).

 

Четвертой не хватало чтобы ее слушали, вещать начала в экстазе ....

 

Пятая не хочет ничьего авторитета слушать, последнее слово всегда должно быть за ней. Почитала, почитала и точно, нет никакой Церкви как высшего авторитета на земле (как мы все тут заблуждались). Вернее она есть, но такая чтобы не мешалась под ногами. Состоит только из праведников разных конфессий. А зачем такая Церковь нужна, которой не видно не слышно? Да ни за чем, просто чтобы мы своими вопросами глупыми не донимали где же Церковь из Писания.

 

Говорят даже есть папуасы, которые считают что из Писания вырвали те страницы где написано про Бога папуасов белые-нехорошие-люди....

 

В общем имя им легион, которые себе признаться не могут, что выбрали свою волю вместо Его, и беззащитной (против их произвола) книгой прикрываются.

 

Вот так и живем. Так вижу.

 

На форуме сейчас активны три протестанта (если считать Дениса), все три рассказывали о своём пути, ни один из них под Вашу теорию не попадает. Видите - три из трёх.

[Alexander]

...

На форуме сейчас активны три протестанта (если считать Дениса), все три рассказывали о своём пути, ни один из них под Вашу теорию не попадает. Видите - три из трёх.

 

Так я ж и не претендую на истину в последней инстанции в данном вопросе (старался писать "имхо", "так вижу" и прочее).

А уж на полноту жизнеописания каждого конкретного пути человека тем более не претендую (уж точно не сердцеведец).

Считайте взгляд со стороны, который всегда очень грубый и неполный.

 

Старался набросать общие штрихи что движет ересиархами, как мне кажется.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Alexander

[Alexander]

...

насчет тех кто считает себя единственной и истинной

....

 

В том то и парадокс, Тамара, что те, кто считают свою Церковь единой и истинной, в тот же самый момент себя лично таковыми не считают.

А те кто номинально декларируют, что человеческих авторитетов нет, только Писание, особо кроме себя слушать не очень хотят.

Парадокс.

[Amtaro]

Тамара тут давеча писала, что протестантам сам Господь прощает грехи и им кажется, что они больше грешить не могут. Я знаю, что им часто так кажется.

Расскажу одну историю. Я был дружен с пастором одной евангелической общины в России, назовём его , скажем, Митей. У него была одна супружеская пара в общине. Муж бывший наркоман, который был уверен, что сам Бог его полностью излечил от наркомании. А жена диабетик группы 1, с очень высокими цифрами. Она лечиться не хотела, говорила, что знает, что Господь её сам вылечил. Периодически её увозили по скорой в реанимацию. Но потом наступил период ремиссии. Я спросил Митю действительно ли у неё прошёл диабет. Он ответил - Что ты! У неё высокие цифры, ей просто так кажется. Она, по-моему, умерла от диабетической комы. А муж от передозы, хотя стопроцентно Митя не был уверен. Его нашли лежащим на полу в подъезде с характерными признаками.

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Тамара тут давеча писала, что протестантам сам Господь прощает грехи и им кажется, что они больше грешить не могут. Я знаю, что им часто так кажется.

Расскажу одну историю. Я был дружен с пастором одной евангелической общины в России, назовём его , скажем, Митей. У него была одна супружеская пара в общине. Муж бывший наркоман, который был уверен, что сам Бог его полностью излечил от наркомании. А жена диабетик группы 1, с очень высокими цифрами. Она лечиться не хотела, говорила, что знает, что Господь её сам вылечил. Периодически её увозили по скорой в реанимацию. Но потом наступил период ремиссии. Я спросил Митю действительно ли у неё прошёл диабет. Он ответил - Что ты! У неё высокие цифры, ей просто так кажется. Она, по-моему, умерла от диабетической комы. А муж от передозы, хотя стопроцентно Митя не был уверен. Его нашли лежащим на полу в подъезде с характерными признаками.

 

Я думаю Вы меня не верно поняли. Не встречала среди наших братьев и сестер таких, кто сказал бы, что грешить не могут. Не хотят грешить - да. Что Господь дает сил бороться с грехами - да. Что не могут грешить - нет. Протестанты, они все разные. Впрочем, сдается мне, что и католики тоже.

[Amtaro]

Да понял я, Тамара. Поэтому и написал про этих двух несчастных.

[Дмитрий]

Вряд ли кто-нибудь из тех, кто восхищается вашим святым, который якобы левитировал (о нём, если мне не изменяет память, когда-то Дмитрий писал), признает левитировавших индуистских или буддийских аскетов и пойдёт у них учиться.

 

 

(добавлено: пишу не для спора)

 

 

Нужно хотя бы немного знать о святом Иосифе Купертинском, чтобы понять неадекватность этого (хотя и невольного) сравнения. Те были мудрые учителя, на вершинах просветления приобретшие (не специально, между делом) способность летать. Говорят. У этих было чему учиться. А Иосиф был простец, почти слабоумный, он едва научился читать. В семинарии не мог освоить простейший материал, поэтому перед экзаменами аызубривал наизусть какой-то один вопрос и молился, чтобы его именно это спросили. И это даже не всегда прокатывало .

 

И его полёты были вообще не похожи на полёты восточникков. Вот пишет собиравший о нём материалы англиканин:

"Ни один автор не делает попытки скрыть факт, что Иосиф был человеком, которого в наши дни называют умственно отсталым, дефективным и, если выразиться помягче, инфантильным. Когда святой впадал в экстатическое состояние, вызванное литургией или медитацией, то он, издав звук, который, по описанию, соответствовал «громкому восклицанию», а иногда и «раскату грома», взмывал в воздух и целеустремленно двигался к какому-то недоступному изображению или иконе Богоматери. У меня создалось впечатление, что его полеты были опасными и раздражающими. Во многих случаях начальство резко приказывало ему вернуться на землю, словно он был гиперактивной домашней птицей.

 

Если бы эти полеты ограничивались неизвестными церквями в отдаленных местах страны, то наверняка сказали бы, что разговоры о преодолении земного притяжения преувеличены, однако Иосиф летал и в Риме, и в Неаполе, и в других городах на глазах у известной культурной публики, включая понтифика Урбана VIII. Изумление, которое он вызывал, было чрезвычайным. Во всяком случае, один человек из избранной аудитории упал в обморок от страха, когда Иосиф пролетал над его головой.

 

Иногда он брал с собой в полеты друга. Когда происходила церемония пострижения в монахини, Иосиф бывал так взволнован красотой обряда, что подбегал к священнику, брал его за руку и взлетал вместе с ним к потолку. В другой раз он прижал к себе духовника монастыря. Держась за руки, они поднялись над землей и стали стремительно над ней кружиться. Самый замечательный полет состоялся в Ассизи, когда он, как всегда, громко вскрикнув, схватил за волосы одержимого по имени Бальтазар и поднял с собой в воздух к огромному восхищению зрителей. Когда они снова опустились на землю, Бальтазар сознался, что излечился от серьезной нервной болезни.

 

В 1645 году гранд-адмирал Кастилии, которого только что назначили испанским послом в Ватикан, прослышал о святости Иосифа и вместе с женой специально поехал посмотреть на него в Ассизи. Он долго беседовал со святым в его келье и сказал жене: «Я только что встретил еще одного святого Франциска». Она попросила отца настоятеля, чтобы тот пригласил святого в церковь, и она бы тоже на него взглянула. К Иосифу послали гонца. Как только Иосиф вошел в церковь, сразу же устремил взор на статую Мадонны над алтарем и, издав пронзительный крик, пронесся над головами присутствующих, после чего обнял статую. Жена адмирала упала в обморок.

 

Современники находили в Иосифе поразительное сходство со святым Франциском. Как и его великий предшественник, он называл свое тело «братом Ослом» и говорил о связи животных и растений, но в его жизни не было святой Клары, пока в 1650 году он не встретил принцессу Марию Савойскую, глубоко религиозную женщину и члена францисканского ордена. Говорят, что их свидание оказалось встречей душ-близнецов. Она осталась жить в Перудже, неподалеку от Иосифа. Среди других экзальтированных друзей Иосифа были принц Казимир, ставший королем Польши (он много лет поддерживал переписку со святым), а также принц Леопольд Тосканский. Фридрих, герцог Брауншвейгский, после того как увидел один из полетов Иосифа, отрекся от лютеранства и стал ревностным католиком. К концу жизни святого слава Иосифа стала так велика, что приходилось запирать его, чтобы спасти от внимания поклонников и любопытства зевак. Хотя силы его слабели, он все же совершил короткий полет за день до смерти. На смертном одре Иосиф прошептал: «Ослик начал карабкаться в гору; ослик не может пойти дальше, он хочет сбросить свою шкуру». Иосифу было шестьдесят лет. Похоронили его в соборе Осимо и через четыре года канонизировали."

Изменено 20 мая, 2021 пользователем Дмитрий

[Дмитрий]

Особо обратите внимание на историю с Фридрихом Брауншвейгским .

 

Но в общем я пишу не для спора, упоминание св. Иосифа не имело у Николая большого значения и моя история ничего в разговоре не меняет. Но просто чтобы не было недоразумения. Иосиф ни на грамм не похож на буддистских учителей. Смотрите как он летал: вошёл в Церковь, увидел статую Богородицы, пришёл в восторг, закричал, полетел. Пролетел над головами, завис, обнял статую. Ну слабоумный, что возьмёшь. Нет, буддисты были мудрые, а он не мудрый.

[Дмитрий]

А теперь он покровитель слабоумных и лётчиков-космонавтов, что меня всегда ужасно радовало .

[n-vilonov]

 

(добавлено: пишу не для спора)

 

 

Нужно хотя бы немного знать о святом Иосифе Купертинском, чтобы понять неадекватность этого (хотя и невольного) сравнения. Те были мудрые учителя, на вершинах просветления приобретшие (не специально, между делом) способность летать. Говорят. У этих было чему учиться. А Иосиф был простец, почти слабоумный, он едва научился читать. В семинарии не мог освоить простейший материал, поэтому перед экзаменами аызубривал наизусть какой-то один вопрос и молился, чтобы его именно это спросили. И это даже не всегда прокатывало .

 

 

Вы таки будете смеяться, но о левитации (точнее говоря, о рассказах о левитации) в индийских религиях у Вас не вполне верное представление. Я хотел сначала написать - смутно припоминаю, что когда-то от кого-то слышал или где-то читал историю о беременной буддийской мирянке, которая-де по воздуху пролетела до храма чисто на силе своего благоговения перед Буддой Пятнадцать минут поиска подтвердили - действительно, есть такая история, причём не где-то, а в одном из классических трактатов буддизма хинаяны ("Висуддхимагга" - см. P.138).

 

"And this was what happened to the daughter of a clan in the village of Vattak?laka near the Girikandaka Monastery when she sprang up into the air owing to strong uplifting happiness with the Enlightened One as object. As her parents were about to go to the monastery in the evening, it seems, in order to hear the Dhamma, they told her: “My dear, you are expecting a child; you cannot go out at an unsuitable time. We shall hear the Dhamma and gain merit for you.” So they went out. And though she wanted to go too, she could not well object to what they said. She stepped out of the house onto a balcony and stood looking at the ?k?sacetiya Shrine at Girikandaka lit by the moon. She saw the offering of lamps at the shrine, and the four communities as they circumambulated it to the right after making their offerings of flowers and perfumes; and she heard the sound of the massed recital by the Community of Bhikkhus. Then she thought: “How lucky they are to be able to go to the monastery and wander round such a shrine terrace and listen to such sweet preaching of Dhamma!” Seeing the shrine as a mound of pearls and arousing uplifting happiness, she sprang up into the air, and before her parents arrived she came down from the air into the shrine terrace, where she paid homage and stood listening to the Dhamma. When her parents arrived, they asked her, “What road did you come by?” She said, “I came through the air, not by the road,” and when they told her, “My dear, those whose cankers are destroyed come through the air. But how did you come?” she replied: “As I was standing looking at the shrine in the moonlight a strong sense of happiness arose in me with the Enlightened One as its object. Then I knew no more whether I was standing or sitting, but only that I was springing up into the air with the sign that I had grasped, and I came to rest on this shrine terrace."

 

Так что историй-то много можно рассказывать - и решительно все религии об этом рассказывают (моя тоже, да). Всё это понятно - и, вновь подчеркну, я вовсе не с позиции априорного неверия в чудеса говорю (верю же я в то, что Господь исцелил Микония по молитве Лютера) - а только с той позиции, что никаким доказательством чудеса не являются, потому что любое чудо чужой религии всегда можно объявить выдумкой, а если не выдумкой, то совпадением, а если не выдумкой и не совпадением, то вмешательством бесовских сил.

 

P. S. Поскольку Вы снова заговорили о чудесах, не могу не вернуться к упомянутому выше вопросу о чудесных исцелениях, совершенных Папой Франциском. Ведь об удивительных вещах пишут - в одном случае, он прикосновением порок сердца исцелил, в другом случае - опухоль мозга. И ведь это не когда-то где-то, сотни лет назад, а в наши дни, можно сказать, на глазах у всего мира. Вот Вы как это истолковываете? Сговор Ватикана с прессой и родителями детей, чтобы сфабриковать чудеса и укрепить авторитет Папы? Или Франциску помогает дьявол? Или это Св. Дух посылает Вам и Вашим единоверцам знак - дескать, Франциск - Божий человек, его слушайте, даже если он противоречит более ранним церковным авторитетам?

 

Как думаете?

[Дмитрий]

а только с той позиции, что никаким доказательством чудеса не являются, потому что любое чудо чужой религии всегда можно объявить выдумкой, а если не выдумкой, то совпадением, а если не выдумкой и не совпадением, то вмешательством бесовских сил.

 

Я прямо в следующем посте писал, что моя история ничего не доказывает. Я и не ставил себе цель что-то доказать. Абсолютно согласен и всегда был согласен, что чудеса не аргумент. Это же и ответ насчёт Франциска (Бергольо) - я не знаю. Да мне и не особо интересно.

[Дмитрий]

Но спасибо за рассказ про буддистскую женщину, я такое люблю . И кстати, не могу исключить, что это реальное чудо, сделанное Господом для той женщины и окружающих её людей.

 

А святых мы любим не за это. Самый почитаемый при жизни святой, Франциск Ассизский, чудес почти не совершал. По большому счёту одно, да и то почти в самом конце. Однако, к нему и ученикам при жизни процессии с хоругвями из городов навстречу выходили, настолько он был почитаем.