Евхаристический реализм

[Гостья]

Тамара, Церковь это не клуб парапсихологов. Наша вера и наше упование не зависят от наших ощущений. И кто вам сказал, что католик должен рассчитывать в таинствах на свои ощущения?

 

Ну так Дмитрий же. Я ж из за этого и включилась в разговор. Это он сказал об опыте ощущения реального присутствия Христа в евхаристии.

[Дмитрий]

Тамара, Церковь это не клуб парапсихологов. Наша вера и наше упование не зависят от наших ощущений. И кто вам сказал, что католик должен рассчитывать в таинствах на свои ощущения?

 

Ну так Дмитрий же. Я ж из за этого и включилась в разговор. Это он сказал об опыте ощущения реального присутствия Христа в евхаристии.

 

И я сказал, что на этом что-то основано?

[n-vilonov]

Всё. Зачем нам теперь Энгельс с Каутским и прочие картезианские страдания?

 

Во-первых, вера - это не знание. Если говорить именно о знании, все открытые вопросы остаются открытыми. Остаются возможными все те же самые "если". Вера их не "опровергает", а просто решается не соглашаться на них, не считаться с ними.

 

Во-вторых, предмет веры - Бог, предмет веры - Христос, но уж никак не схоластика Аристотеля и его последователей. Постольку, поскольку речь идёт о познании внешнего мира, вера ничего не меняет. Как была сомнительной идея, что категориям нашего мышления непременно соответствуют "субстанциальные формы" и пр. в самой объективной реальности, так сомнительной и осталась.

[Дмитрий]

Во-первых, вера - это не знание. Если говорить именно о знании, все открытые вопросы остаются открытыми. Остаются возможными все те же самые "если". Вера их не "опровергает", а просто решается не соглашаться на них, не считаться с ними.

 

Один из вариантов решения любой проблемы - это когда она просто забывается, уходит из сознания, перестаёт существовать. Вопрос не получил ответа, а просто напрочь перестал существовать. ИМХО, для нормального христианина так же ненормально сомневаться в существовании Бога, как и в существовании мира. Ну да, у меня нет доказательств, что этот мир не "галлюцинация наркомана Петрова, являющегося, в свою очередь, галлюцинацией какого-то пьяного старшины" (с). Ну нет и нет, пофиг, мне это не интересно. Я вижу мир и живу в нём, а сомнениями на этот счёт пусть себе солипсисты мозг засоряют. Что-то примерно такое же и с сомнениями в Боге - христианина это вряд ли может занимать.

[Дмитрий]

Во-вторых, предмет веры - Бог, предмет веры - Христос, но уж никак не схоластика Аристотеля и его последователей. Постольку, поскольку речь идёт о познании внешнего мира, вера ничего не меняет. Как была сомнительной идея, что категориям нашего мышления непременно соответствуют "субстанциальные формы" и пр. в самой объективной реальности, так сомнительной и осталась.

 

Забудьте об Аристотеле. Амтаро выше в теме прекрасно всё сформулировал без субстанций и акциденций, а потом и Вы сами не хуже это сделали. Мы верим, что евхаристический хлеб уже не хлеб, а Тело Христово. Вы верите, что он и то, и другое сразу. Оба варианта естественным образом невозможны, только чудом. Вопрос имеет практическое измерение (например, отношение к оставшимся Дарам после причащения), поэтому какое-то учение на эту тему необходимо. У нас такое, у вас такое. Сам я не могу выбрать между двумя равно логически неаозможными вариантами и ориентируюсь на авторитет Церкви. Этим вопрос для меня исчерпан. Хочу только обратить Ваше внимание, что ваш лютеранский вариант равно сложен и философски отвлечён, на большую простоту вы тут претендовать не можете.

[Гостья]

Во-вторых, предмет веры - Бог, предмет веры - Христос, но уж никак не схоластика Аристотеля и его последователей. Постольку, поскольку речь идёт о познании внешнего мира, вера ничего не меняет. Как была сомнительной идея, что категориям нашего мышления непременно соответствуют "субстанциальные формы" и пр. в самой объективной реальности, так сомнительной и осталась.

 

Забудьте об Аристотеле. Амтаро выше в теме прекрасно всё сформулировал без субстанций и акциденций, а потом и Вы сами не хуже это сделали. Мы верим, что евхаристический хлеб уже не хлеб, а Тело Христово. Вы верите, что он и то, и другое сразу. Оба варианта естественным образом невозможны, только чудом. Вопрос имеет практическое измерение (например, отношение к оставшимся Дарам после причащения), поэтому какое-то учение на эту тему необходимо. У нас такое, у вас такое. Сам я не могу выбрать между двумя равно логически неаозможными вариантами и ориентируюсь на авторитет Церкви. Этим вопрос для меня исчерпан. Хочу только обратить Ваше внимание, что ваш лютеранский вариант равно сложен и философски отвлечён, на большую простоту вы тут претендовать не можете.

 

Но лютеранский взгляд наиболее соответствует Писанию. Потому что нигде не написано, что хлеб перестает быть хлебом. Наоборот, Писание говорит - взял хлеб, ученики пребывали в преломлении хлеба, причащаемся от хлеба и т.д. Везде хлеб назван хлебом.

[Павел Недашковский]

Но лютеранский взгляд наиболее соответствует Писанию. Потому что нигде не написано, что хлеб перестает быть хлебом. Наоборот, Писание говорит - взял хлеб, ученики пребывали в преломлении хлеба, причащаемся от хлеба и т.д. Везде хлеб назван хлебом.

 

Теория убиквизма, т.е. сосуществования субстанции хлеба и вина с субстанцией Тела и Крови, в мышлении лютеран обусловлена богословской и философской ошибкой нарушения правил предикации ипостасных идиом в христологии, а именно – Лютер намеривался защитить свое учение о Евхаристии от Цвингли, при этом не прибегая к католической схоластике и учении о пресуществлении. Он не ограничился суждением «Христос (Субъект) – вездесущий», но исказил его «Человечество (природа) Христа – вездесущее». Следствием этого стало то, что он мог утверждать о сосуществовании субстанций

[Дмитрий]

Во-вторых, предмет веры - Бог, предмет веры - Христос, но уж никак не схоластика Аристотеля и его последователей. Постольку, поскольку речь идёт о познании внешнего мира, вера ничего не меняет. Как была сомнительной идея, что категориям нашего мышления непременно соответствуют "субстанциальные формы" и пр. в самой объективной реальности, так сомнительной и осталась.

 

Забудьте об Аристотеле. Амтаро выше в теме прекрасно всё сформулировал без субстанций и акциденций, а потом и Вы сами не хуже это сделали. Мы верим, что евхаристический хлеб уже не хлеб, а Тело Христово. Вы верите, что он и то, и другое сразу. Оба варианта естественным образом невозможны, только чудом. Вопрос имеет практическое измерение (например, отношение к оставшимся Дарам после причащения), поэтому какое-то учение на эту тему необходимо. У нас такое, у вас такое. Сам я не могу выбрать между двумя равно логически неаозможными вариантами и ориентируюсь на авторитет Церкви. Этим вопрос для меня исчерпан. Хочу только обратить Ваше внимание, что ваш лютеранский вариант равно сложен и философски отвлечён, на большую простоту вы тут претендовать не можете.

 

Но лютеранский взгляд наиболее соответствует Писанию. Потому что нигде не написано, что хлеб перестает быть хлебом. Наоборот, Писание говорит - взял хлеб, ученики пребывали в преломлении хлеба, причащаемся от хлеба и т.д. Везде хлеб назван хлебом.

 

Там имеется в виду не хлеб, а хлеб живой, сошедший с небес. Чуете разницу? Лютеране говорят про хлеб, а Писание - про хлеб живой, сшедший с небес.

[Гостья]

 

 

 

 

Там имеется в виду не хлеб, а хлеб живой, сошедший с небес. Чуете разницу? Лютеране говорят про хлеб, а Писание - про хлеб живой, сшедший с небес.

 

В тех местах, которые я привела , говорится о хлебе, об обычном хлебе, преломляя который, христиане становились причастниками Тела. Ну посмотрите же контекст. Привести цитаты полностью?

[Дмитрий]

 

 

 

 

Там имеется в виду не хлеб, а хлеб живой, сошедший с небес. Чуете разницу? Лютеране говорят про хлеб, а Писание - про хлеб живой, сшедший с небес.

 

В тех местах, которые я привела , говорится о хлебе, об обычном хлебе, преломляя который, христиане становились причастниками Тела. Ну посмотрите же контекст. Привести цитаты полностью?

 

Ну хотите - приведите. Только мы их знаем. Тамара, до пресуществления - хлеб, после - Хлеб живой. Сошедший с небес, Тамара! Вы в магазине булку хлеба покупаете - она туда с небес сошла?

 

Тамара, скажите пожалуйста, может одновременно одна и та же вещь быть камнем и вороной, или бормашиной и стихотворением Блока?

[Гостья]

Там имеется в виду не хлеб, а хлеб живой, сошедший с небес. Чуете разницу? Лютеране говорят про хлеб, а Писание - про хлеб живой, сшедший с небес.

 

В тех местах, которые я привела , говорится о хлебе, об обычном хлебе, преломляя который, христиане становились причастниками Тела. Ну посмотрите же контекст. Привести цитаты полностью?

 

Ну хотите - приведите. Только мы их знаем. Тамара, до пресуществления - хлеб, после - Хлеб живой. Сошедший с небес, Тамара! Вы в магазине булку хлеба покупаете - она туда с небес сошла?

 

Тамара, скажите пожалуйста, может одновременно одна и та же вещь быть камнем и вороной, или бормашиной и стихотворением Блока?

 

А Вы можете по молитве превращать камень в ворону? Что меняется в хлебе после пресуществления? Физические свойства? Химические? Вкус? Запах? То что происходит, происходит не в материальном мире. В материальном хлеб остается хлебом. И преломляется хлеб. А вот дальше происходит Тайна. Тайна которую люди постичь не в силах и объяснить не в силах. И поэтому начинаются споры. Католики так объясняют, лютеране эдак, баптисты вообще никак. Но ведь по большому счету никто не знает, что именно. Мы видим хлеб, мы преломляем хлеб, мы едим хлеб и одновременно, по Писанию, становимся причастниками Тела Христова. Разве этого не достаточно? Зачем мудрствовать сверх написанного, да еще и спорить об этом? " сие есть Тело мое" звучит в каждой церкви.

[Дмитрий]

Что меняется в хлебе после пресуществления?

 

Субстанция. Только не спрашивайте десятый раз, что это такое.

[Amtaro]

Тамара, можно и не мудрствовать.

Но лютеране мудрствуют вслед за своим основателем. Поэтому вместе с ним и домудрствовались до ереси.

[Гостья]

Тамара, можно и не мудрствовать.

Но лютеране мудрствуют вслед за своим основателем. Поэтому вместе с ним и домудрствовались до ереси.

 

Ну кто до чего домудрствовался и у кого ересь, боюсь мы узнаем только в вечности. И что то мне подсказывает, что для многих (а может быть даже и для всех) будет шок, когда они поймут кто на самом деле был в ереси.

[Amtaro]

Нечего ждать вечности, Тамара. Там нам это будет совсем неинтересно. Нам нужно знать здесь и сейчас, как правильно верить, что есть ортодоксия, то есть православие, а что ересь.

Поэтому Церковь и определяет чётко, что есть правильное понимание Евхаристии, а что есть ересь.

[Amtaro]

Спасибо, Денис! И тебя тоже с Рождеством!

[Гостья]

Нечего ждать вечности, Тамара. Там нам это будет совсем неинтересно. Нам нужно знать здесь и сейчас, как правильно верить, что есть ортодоксия, то есть православие, а что ересь.

Поэтому Церковь и определяет чётко, что есть правильное понимание Евхаристии, а что есть ересь.

 

Всё правильное написано в Библии. А церковь... церковь это люди... и каждое собрание людей, каждая конфессия, считает именно свое понимание правильным, а всё остальное ересью. И если уже в первые века было разное понимание, то что говорить сейчас? Правильное понимание Евхаристии изложил Апостол

 

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

 

(1Кор.10:16)

 

Ну и зачем еще что то добавлять и придумывать?

[Павел Недашковский]

Что меняется в хлебе после пресуществления?

 

Субстация, сущность т.е. «чтойность» – «сие есть Тело Мое» не «сие означает» а «сие есть», при этом Бог творит чудо и сохраняет в бытии акциденции, свойства, хлеба и вина без субъекта ингеренции т.е. без субстанции хлеба и вина

Изменено 25 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Amtaro]

Нечего ждать вечности, Тамара. Там нам это будет совсем неинтересно. Нам нужно знать здесь и сейчас, как правильно верить, что есть ортодоксия, то есть православие, а что ересь.

Поэтому Церковь и определяет чётко, что есть правильное понимание Евхаристии, а что есть ересь.

 

Всё правильное написано в Библии. А церковь... церковь это люди... и каждое собрание людей, каждая конфессия, считает именно свое понимание правильным, а всё остальное ересью. И если уже в первые века было разное понимание, то что говорить сейчас? Правильное понимание Евхаристии изложил Апостол

 

16 Чаша благословения, которую благословляем, не есть ли приобщение Крови Христовой? Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?

 

(1Кор.10:16)

 

Ну и зачем еще что то добавлять и придумывать?

Ну и зачем, скажем, лютеране придумывают , добавляя нечто странное к апостольской вере. Вере Церкви, которая, Церковь, является не просто собранием верующих, а мистическим Телом Христа.

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Amtaro

[n-vilonov]

в мышлении лютеран обусловлена богословской и философской ошибкой

 

Вы рассуждаете об "ошибке" - но ведь Вы не можете доказать, что одно и то же не может одновременно быть хлебом и Телом Христа. Максимум, что здесь можно сказать (и это бесспорно) - что это не укладывается в человеческое мышление. Но даже сотворенная реальность не обязана всегда укладываться в категории нашего мышления. Тем более, не обязан в эти категории укладываться сам Творец.

[Павел Недашковский]

хлебом и Телом Христа

 

Либо природа хлеба, либо природа Тела. Если же, как Вы говорите, что это природа хлеба и природа Тела, то Вы утверждаете, что человеческая природа Тела – а не Сам Божественный Субъект обладающий человеческой природой – вездесущая, а это нарушение правил предикации ипостасных идиом

Изменено 26 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Если же, как Вы говорите, что это природа хлеба и природа Тела, то Вы утверждаете, что человеческая природа Тела – а не Сам Божественный Субъект обладающий человеческой природой – вездесущая,

 

Но ведь "вездесущая" и "соприсутствует в Евхаристическом Хлебе" - не синонимы.

 

 

[Дмитрий]

Павел, скажите, а разве наш вариант - полное несоответствие субстанции и акциденций - менее чудесен?

[n-vilonov]

Либо природа хлеба, либо природа Тела.

 

Вы это опять просто постулируете, а не доказываете. И действительно - это невозможно доказать.

[Дмитрий]

Либо природа хлеба, либо природа Тела.

 

Вы это опять просто постулируете, а не доказываете. И действительно - это невозможно доказать.

 

Это не нужно доказывать, это годится в аксиомы. Естественным образом по-другому быть не может.