Евхаристический реализм

[Павел Недашковский]

Язычники буквально обвиняли первых христиан в каннибализме (ср. Луций Октавий) потому, что христиане исповедовали Евхаристический реализм тотального присутствия Христа

[Blagoslov]

Или более простыми словами,

 

Хлеб на Престоле становится реальным Телом Христовым под видом хлеба.

Значит ли это, что происходит мистерия?

[n-vilonov]

это не метафизика и не схоластика

 

Утверждение о сосуществовании двух имманентных субстанций в одном объекте – это определенно метафизика, как бы ее не называли и от нее не дистанцировались, другое дело, что у протестантов она имеет внутренние концептуальные противоречия

 

"две имманентные субстанции в одном объекте" - это выражение как раз и является попыткой запихнуть Евхаристию в прокрустово ложе схоластических категорий. Поясню, в чём разница.

 

Ваша конфессиональная позиция заключается в том, что у хлеба с вином есть "субстанция", а есть "акциденции" (данные в опыте качества) - и во время Евхаристии субстанции хлеба и вина остаются прежними, но субстанции претерпевают превращение (пресуществление): субстанция хлеба становится Телом, субстанция вина - кровью. Но что такое "сущность", например, хлеба? Очевидно, сущность хлеба - это то, что делает его именно хлебом, а не чем-то иным. Значит, чтобы выражение "сущность хлеба" имело какой-то определенный смысл, нужно было бы признать: сущность хлеба состоит в том, что это продукт, сделанный людьми по определенному рецепту, и характеризуемый определенным набором физических, химических, вкусовых качеств. Но если сущность понимать так, то ни о каком пресуществлении говорить невозможно. По всем перечисленным параметрам гостия после слов установления остаётся точно такой же, какой была до них. Таким образом, ваше учение требует считать "сущностью" хлеба и "сущностью" вина нечто, отличное от способа их возникновения и от любых эмпирически наблюдаемых качеств. "Сущностью" оказывается нечто нереальное, фантом, пустышка, бессмыслица.

 

Поэтому учение о пресуществлении - это не только ложное богословие, но и ложная философия.

 

А почему оно является ложным богословием, я уже писал в одном из предыдущих постов. Апостол говорит: " Хлеб, который преломляем, не есть ли приобщение Тела Христова?" (1 Кор. 10:16). То есть, гостия во время Евхаристии является одновременно хлебом и Телом Христовым. Почему это так? Потому - отвечают наши богословы, что Тело Христово соединяется с хлебом. Как это возможно? Этого мы не знаем, но Писание свидетельствует, что Тело Христа имеет непостижимую, духовную, не ограниченную определенным местом форму - а значит, вполне может проникать и присутствовать в любых вещах, если то Христу угодно (цитаты см. выше, в посте №466). При этом "непостижимая форма" Христа ни в какую систему категорий, разработанную человеческим разумом, не встраивается и не должна встраиваться.

[Amtaro]

Или более простыми словами,

 

Хлеб на Престоле становится реальным Телом Христовым под видом хлеба.

Значит ли это, что происходит мистерия?

Нет, не значит. Потому что мистерия это вид театрального представления.

[Павел Недашковский]

 

Вы бы хоть почитали какие-нибудь классические или современные пособия по онтологии (metaphysica generalis) и метафизике (metaphysica specialis) – по которым учились и учатся на богословских и философских факультетах по обе стороны Атлантики – чтобы не давать такие странные определения сущности

 

Впрочем, возможно, что Вы попросту разделяете метафизику материализма или номинализма и не стоит удивляться Вашим определениям

Изменено 21 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Исходя из вашей позиции, например, для наблюдателя пирит и золото – раз их сенсуально доступные свойства схожи – обладают одной сущностью

[Павел Недашковский]

Причем, как известно, лютеране имели свои внутренние метафизические дискуссии о том, как могут сосуществовать две субстанции, обусловленные отказом от ясной католической схоластики – см. Андреас Озиандер, как сторонник теории импанации и сам Лютер, как сторонник теории убиквизма

[n-vilonov]

Исходя из вашей позиции, например, для наблюдателя пирит и золото – раз их сенсуально доступные свойства схожи – обладают одной сущностью

 

Наблюдатель может произвести химический анализ (который тоже является разновидностью эмпирической проверки) - и обнаружить, пирит это или золото. Другими словами, эмпирически данные свойства золота и пирита различны. Но никакой химический анализ не обнаружит в гостии Тела Христова.

[Павел Недашковский]

 

Видите ли, в композитах, акциденции – в аспекте химических и физических свойств – обыкновенно (за исключением чуда Евхаристии, когда акциденции хлеба и вина поддерживаются в бытии Богом непосредственно) не существуют сами по себе, их существование обусловлено субъектом ингеренции т.е. сущностью как субстанциальной формой актуализирующей потенции чистой материи (поскольку на фундаментальном материальном уровне что яблоко, что дерево состоят из одного первовещества, materia prima)

 

Повторюсь, почитайте нормальное современное пособие по метафизике, Лакса там или Фейзера, или Баумйстера послушайте, пусть Вам компетентный люди расскажут

Изменено 22 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

 

Вы бы хоть почитали какие-нибудь классические или современные пособия по онтологии (metaphysica generalis) и метафизике (metaphysica specialis) – по которым учились и учатся на богословских и философских факультетах по обе стороны Атлантики – чтобы не давать такие странные определения сущности

 

Впрочем, возможно, что Вы попросту разделяете метафизику материализма или номинализма и не стоит удивляться Вашим определениям

 

Я всего лишь говорю о том, как должна была бы определяться сущность, если бы эта категория относилась к чему-либо, проверяемому эмпирически.

 

Что касается метафизики и онтологии, то Вы, я думаю, не будете спорить, что возможны разные метафизические системы и разные онтологические модели. Наличие разных моделей показывает, что ни одна из них не является неизбежной для человеческого ума - такой, которую невозможно не принять.

 

Более того, даже те категории мышления, которые для нас неизбежны, вовсе не обязательно являются формами самой объективной реальности. Может быть, мы воспринимаем вещи и мыслим о них так, потому что сама реальность такова - но может быть, что это наша ограниченность заставляет нас запихивать реальность в прокрустово ложе наших форм мышления. В чём именно заключается эта ограниченность? Ответа на такой вопрос мы по определению знать не можем.

 

Поясню простым сравнением - мы знаем, что кошка не представляет и не понимает многих вещей, которые представляем и понимаем мы. А о целом ряде вещей, которые она всё-таки воспринимает, кошка имеет (и не может не иметь) весьма искаженное представление. Например, кошка отлично воспринимает (видит, слышит и т.д.) пылесос - но понять логику его функционирования - когда и с какой целью он появляется, включается, что именно он делает и т.д. - она не в состоянии.

 

Мы не можем исключать возможность, что многие аспекты реальности мы тоже не способны воспринимать, а другие - воспринимаем с очень большими искажениями.

 

Поэтому никакие, сколь угодно убедительные или даже неизбежные для человеческого ума умопостроения, ещё ничего не говорят, сами по себе, об объективной реальности.

 

Но, конечно, к ним имеет смысл прибегать в чисто утилитарных целях - в той мере, в какой они позволяют делать сбывающиеся прогнозы относительно феноменов, данных в опыте.

 

Причём, если какая-то теория действительно позволяет делать прогнозы, которые сбываются - это вовсе не означает, что на ней можно основывать онтологию. Новые данные всегда могут внести коррективы, показать, что эта теория применима только к какой-то ограниченной области (хрестоматийный пример - то, что произошло ньютоновской физикой), и не может быть универсальной картиной мира.

 

Или может быть так, что некая теория работает, но почему именно она работает, как на самом деле устроена та реальность, которую эта теория прогнозирует - плохо понимают даже сами авторы теории (хрестоматийный пример - квантовая механика).

 

Что касается веры и богословия, то в этой области, естественно, мы не можем иметь теорий, которые позволяли бы точно прогнозировать какие-либо эмпирические феномены. Чтобы получить такую теорию, нужно точно рассчитать необходимые и достаточные условия, при которых должен возникать определенный эффект. Но события, которые на сто процентов зависят от определенного, нами рассчитанного набора условий, по определению не являются манифестацией воли трансцендентного, абсолютно свободного Бога.

 

Религиозная вера - это не умозрительное рассуждение и не знание эмпирически данных вещей, а надежда на то, что у реальности всё-таки есть невидимый нам смысл. Христианская вера - это возникающая, на фоне этой надежды, увлеченность евангельским Иисусом Христом и приверженность Ему; убежденность, что если уж этот невидимый нам смысл вообще есть, то он проявился в Иисусе. Богословие же - это рефлексия по поводу веры и объектов веры (а не по поводу эмпирически данных вещей, и не по поводу умозрительных метафизических конструкций).

[n-vilonov]

 

Видите ли, в композитах, акциденции – в аспекте химических и физических свойств – обыкновенно (за исключением чуда Евхаристии, когда акциденции хлеба и вина поддерживаются в бытии Богом непосредственно) не существуют сами по себе, их существование обусловлено субъектом ингеренции т.е. сущностью как субстанциальной формой актуализирующей потенции чистой материи (поскольку на фундаментальном материальном уровне что яблоко, что дерево состоят из одного первовещества, materia prima)

 

Повторюсь, почитайте нормальное современное пособие по метафизике, Лакса там или Фейзера, или Баумйстера послушайте, пусть Вам компетентный люди расскажут

 

Фезера я читал. Ваше жонглирование категориями не меняет сути дела. Если "субстанциальная форма актуализирующей потенции чистой материи" хоть как-то обнаруживается эмпирически - то придётся признать, что в ходе Евхаристии хлеб сохраняет "субстанциальную форму" хлеба. Если же "субстанциальная форма" эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет.

[Павел Недашковский]

 

Видите ли, в композитах, акциденции – в аспекте химических и физических свойств – обыкновенно (за исключением чуда Евхаристии, когда акциденции хлеба и вина поддерживаются в бытии Богом непосредственно) не существуют сами по себе, их существование обусловлено субъектом ингеренции т.е. сущностью как субстанциальной формой актуализирующей потенции чистой материи (поскольку на фундаментальном материальном уровне что яблоко, что дерево состоят из одного первовещества, materia prima)

 

Повторюсь, почитайте нормальное современное пособие по метафизике, Лакса там или Фейзера, или Баумйстера послушайте, пусть Вам компетентный люди расскажут

 

Фезера я читал. Ваше жонглирование категориями не меняет сути дела. Если "субстанциальная форма актуализирующей потенции чистой материи" хоть как-то обнаруживается эмпирически - то придётся признать, что в ходе Евхаристии хлеб сохраняет "субстанциальную форму" хлеба. Если же "субстанциальная форма" эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет.

 

Субстанция на то и субстанция, что это не материя см. Категории

[Павел Недашковский]

эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет

 

Эмпирического различия межу человеком за мгновение до смерти и телом после – также нет, однако же до смерти это композит из субстанциальной формы (души) и материи (тела), а после нет

[Павел Недашковский]

Я всего лишь говорю о том, как должна была бы определяться сущность, если бы эта категория относилась к чему-либо, проверяемому эмпирически.

 

Что касается метафизики и онтологии, то Вы, я думаю, не будете спорить, что возможны разные метафизические системы и разные онтологические модели. Наличие разных моделей показывает, что ни одна из них не является неизбежной для человеческого ума - такой, которую невозможно не принять.

 

Более того, даже те категории мышления, которые для нас неизбежны, вовсе не обязательно являются формами самой объективной реальности. Может быть, мы воспринимаем вещи и мыслим о них так, потому что сама реальность такова - но может быть, что это наша ограниченность заставляет нас запихивать реальность в прокрустово ложе наших форм мышления. В чём именно заключается эта ограниченность? Ответа на такой вопрос мы по определению знать не можем.

 

Поясню простым сравнением - мы знаем, что кошка не представляет и не понимает многих вещей, которые представляем и понимаем мы. А о целом ряде вещей, которые она всё-таки воспринимает, кошка имеет (и не может не иметь) весьма искаженное представление. Например, кошка отлично воспринимает (видит, слышит и т.д.) пылесос - но понять логику его функционирования - когда и с какой целью он появляется, включается, что именно он делает и т.д. - она не в состоянии.

 

Мы не можем исключать возможность, что многие аспекты реальности мы тоже не способны воспринимать, а другие - воспринимаем с очень большими искажениями.

 

Поэтому никакие, сколь угодно убедительные или даже неизбежные для человеческого ума умопостроения, ещё ничего не говорят, сами по себе, об объективной реальности.

 

Но, конечно, к ним имеет смысл прибегать в чисто утилитарных целях - в той мере, в какой они позволяют делать сбывающиеся прогнозы относительно феноменов, данных в опыте.

 

Причём, если какая-то теория действительно позволяет делать прогнозы, которые сбываются - это вовсе не означает, что на ней можно основывать онтологию. Новые данные всегда могут внести коррективы, показать, что эта теория применима только к какой-то ограниченной области (хрестоматийный пример - то, что произошло ньютоновской физикой), и не может быть универсальной картиной мира.

 

Или может быть так, что некая теория работает, но почему именно она работает, как на самом деле устроена та реальность, которую эта теория прогнозирует - плохо понимают даже сами авторы теории (хрестоматийный пример - квантовая механика).

 

Что касается веры и богословия, то в этой области, естественно, мы не можем иметь теорий, которые позволяли бы точно прогнозировать какие-либо эмпирические феномены. Чтобы получить такую теорию, нужно точно рассчитать необходимые и достаточные условия, при которых должен возникать определенный эффект. Но события, которые на сто процентов зависят от определенного, нами рассчитанного набора условий, по определению не являются манифестацией воли трансцендентного, абсолютно свободного Бога.

 

Религиозная вера - это не умозрительное рассуждение и не знание эмпирически данных вещей, а надежда на то, что у реальности всё-таки есть невидимый нам смысл. Христианская вера - это возникающая, на фоне этой надежды, увлеченность евангельским Иисусом Христом и приверженность Ему; убежденность, что если уж этот невидимый нам смысл вообще есть, то он проявился в Иисусе. Богословие же - это рефлексия по поводу веры и объектов веры (а не по поводу эмпирически данных вещей, и не по поводу умозрительных метафизических конструкций).

 

И вот это вот предлагается вместо ясности схоластической метафизики?

Изменено 22 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[n-vilonov]

эмпирически никак не обнаруживается, не проявляется - то никакого смысла в такой категории нет

 

Эмпирического различия межу человеком за мгновение до смерти и телом после – также нет, однако же до смерти это композит из субстанциальной формы (души) и материи (тела), а после нет

 

Наступление смерти устанавливается эмпирически.

[n-vilonov]

И вот это вот предлагается вместо ясности схоластической метафизики?

 

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности.

[Дмитрий]

И вот это вот предлагается вместо ясности схоластической метафизики?

 

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности.

 

 

Но богословие не физика, здесь другие критерии обоснованности. В богословии обосновано то, что выводится из аксиом веры.

[Павел Недашковский]

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности

 

Схоластическая метафизика обоснована онтологически, логически и эпистемологически, в отличие от

Изменено 22 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

эмпирически

 

Нет эмпирического отличия между человеком за наносекунду до смерти и телом после, а онтологически есть

Изменено 22 декабря, 2020 пользователем Павел Недашковский

[Дмитрий]

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности

 

Схоластическая метафизика обоснована онтологически, логически и эпистемологически, в отличие от

 

Николая смущает, что некоторые исходные посылки требуется принять на веру.

[n-vilonov]

И вот это вот предлагается вместо ясности схоластической метафизики?

 

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности.

 

 

Но богословие не физика, здесь другие критерии обоснованности. В богословии обосновано то, что выводится из аксиом веры.

 

Должен заметить, что предмет обсуждения - не богословский, хотя и смежный, связанный с богословием. Речь идёт о том, что такое "субстанция" хлеба (или вина) - не в ходе Евхаристии, не после слов установления, а в обычное время, до слов установления?

 

Мой тезис состоит в следующем: если утверждение о субстанции хлеба имеет какой-то смысл, то эта субстанция должна как-то проявляться эмпирически. Однако если она проявляется эмпирически, то придётся признать, что после слов установления субстанция хлеба сохраняется - потому что все эмпирически наблюдаемые свойства хлеба (сенсорное восприятие, химические качества, физические качества и т.д.) остаются прежними. Если же "субстанция хлеба" - это нечто, что не проявляется эмпирически, то нет никаких оснований применять это понятие ("субстанция хлеба") к чему-то реальному.

 

 

Nota bene - вопреки тому, что мне приписал Павел, я не утверждаю, будто "субстанциальная форма" должна быть материальна сама по себе (такое требование было бы смешением категорий).

 

 

 

Субстанция на то и субстанция, что это не материя

 

"Проявляться эмпирически" и "быть материальным" - это отнюдь не одно и то же. Простейший пример: известные всем со школы три закона Ньютона сами по себе, именно как законы - не материальны. Закон природы - это умозрительный концепт. Однако этот умозрительный концепт имеет вполне конкретные эмпирически наблюдаемые эффекты. Законы Ньютона позволяют прогнозировать ход множества эмпирически наблюдаемых процессов - причём без этих, сформулированных Ньютоном, умозрительных концептов, прогнозировать ход этих процессов с той же степенью точности не получится. Поэтому мы и говорим, что эти законы можно применять к реальности (в той мере, в какой их применимость не ограничивается результатами эмпирических проверок).

[n-vilonov]

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности

 

Схоластическая метафизика обоснована онтологически, логически и эпистемологически, в отличие от

 

Николая смущает, что некоторые исходные посылки требуется принять на веру.

 

"Принятие на веру" меня совершенно не смущает. Другое дело, что "принимать на веру" исходные предпосылки - и в самом деле довольно нелепое занятие. Я много чего принимаю на веру. Например, невозможно доказать, что Христос действительно воскрес, что воскресение не было массовой галлюцинацией учеников. Его воскресение я принимаю на веру. Но это воскресение - отнюдь не "исходная предпосылка". Да и само бытие Бога, именно как Личности, которая может ставить цели, достигать их, может с нами вступать в коммуникацию и т.д. - тоже невозможно доказать, тоже приходится принимать на веру. И бытие такой Личности я тоже принимаю на веру. Но и это тоже не "исходная предпосылка".

[n-vilonov]

эмпирически

 

Нет эмпирического отличия между человеком за наносекунду до смерти и телом после, а онтологически есть

 

Умеете ли Вы определять момент смерти с точностью до наносекунды? Если да, то очевидно, что эмпирическое отличие между человеком за наносекунду до смерти и телом после - есть. Если же не умеете, то почему, в таком случае, беретесь утверждать, что смерть - это момент, умещающийся в наносекунду, а не несколько более протяженный процесс?

[n-vilonov]

Проблема схоластической метафизики не в неясности, а в необоснованности

 

Схоластическая метафизика обоснована онтологически, логически и эпистемологически, в отличие от

 

То есть, путём умозаключений, не опирающихся на эмпирическую проверку? Но откуда Вы знаете, относятся ли человеческие умозаключения об онтологии, логике, и эпистемологии к объективной реальности, или нет, и если относятся, то в какой степени?

[Дмитрий]

Мой тезис состоит в следующем: если утверждение о субстанции хлеба имеет какой-то смысл, то эта субстанция должна как-то проявляться эмпирически. Однако если она проявляется эмпирически, то придётся признать, что после слов установления субстанция хлеба сохраняется - потому что все эмпирически наблюдаемые свойства хлеба (сенсорное восприятие, химические качества, физические качества и т.д.) остаются прежними. Если же "субстанция хлеба" - это нечто, что не проявляется эмпирически, то нет никаких оснований применять это понятие ("субстанция хлеба") к чему-то реальному.

 

"Матрица", "модуль", "логарифм" и ещё тысяча подобных замечательных вещей не имеют эмпирического проявления. По большому счёту даже числа не имеют эмпирического проявления. Смысл, однако, есть и в математике, и вообще в интеллектуальной деятельности человека. Хотя, что называть смыслом. "Смысл" как таковой как-то проявляется эмпирически? Не всё реальное чувственно ощущаемо. Абстрактные понятия и категории существуют для обозначения вещей реальных, хотя и никак чувственно не воспринимаемых.

 

 

 

Однако если она проявляется эмпирически, то придётся признать,

 

... что мы имеем дело с чудом. Если даже Ваша логика была верна, то всё равно она не применима к чуду.