«Франческо»: новый документальный фильм о жизни и учении Папы Франциска

[Maxim Bulava]

Чтобы расставить точки над i.

 

В Аргентине в ряде регионов существует такая юридическая реальность, как "гражданский союз". Это не "гражданский брак", а узаконенное сожительство более низкого ранга. Стороны там, например, не могут наследовать друг другу, не могут усыновлять детей. Но в других случаях на них распространяются права супругов, и органы государственной власти, самоуправления, банки должны относиться к их союзу схожим с браком образом.

 

В такие союзы могут вступать мужчина и женщина, не обязательно гомосексуалисты.

 

Бергольо, когда в Аргентине шли споры о браке для гомосексуалистов в плане принятия национального закона выступал против брака для гомосексуалистов. Но он выступил за "гражданские союзы" для них как за компромиссное решение. Тогда аргентинский епископат не поддержал Бергольо, а пошел за архиепископом Эктором Агуэром, который был противником любого узаконения гомосексуального сожительства.

 

Вот теперь Бергольо и вспоминает об этом в фильме: "Это было то, что я поддерживал".

[Марион]

Вот и Варламов отметился. Либерал, что с него взять.

[Neta]

 

Главред медиапроекта "СТОЛ" Андрей Васенев, православный.

[Maxim Bulava]

Простите, это кто?

[Maxim Bulava]

А, у Вас подписано. Я послушал 5 мин. И услышал пока, что "Папа Франциск крутой" и что то, что он сказал о гее "кто я такой, чтобы судить?" "вызвало надежды среди всей прогрессивной части ЛГБТ-сообщества".

 

В наше непростое и нервное время как-то не хочется добровольно заливаться всякого рода духовной порнографией.

[Ежевикка]

Я думаю и надеюсь, что в фильме скомпоновали фразу из двух высказываний Папы. Первая часть взята из интервью, когда его спросили, как родителям относиться к детям, которые объявляют о том, что они геи, и он ответил, что все имеют право на семью, и геи в том числе, и что изгонять их из семьи нельзя. А вторая часть относится к тому периоду, когда в Аргентине хотели принять закон о гей-браках, и Папа, тогда архиепископ, сказал, что он считает, что альтернативой может быть гражданское партнёрство. Ему тогда ничего другого не оставалось, поскольку запретить издание закона он не мог. Ну, а режиссёр, видимо, объединил эти два высказывания в одно и вставил в фильм вне контекста, в котором они были сказаны. Хотя фильма никто не видел и как оно там на самом деле никто не знает. Я почти уверена, что фраза в таком виде -- это редактура, эдакое мошенничество. Хотя трейлер мне понравился, возможно, сам фильм тоже неплохой, если не считать этой ужасной фразы. В общем, я не верю, что Франциск высказался именно так, но даже если он действительно это сказал, то это точно не может являться хоть каким-то учением Церкви, поскольку сказано абсолютно неофициально. Но вообще обсуждать фильм, который ещё никто не видел, бессмысленно.

[Maxim Bulava]

...когда в Аргентине хотели принять закон о гей-браках, и Папа, тогда архиепископ, сказал, что он считает, что альтернативой может быть гражданское партнёрство. Ему тогда ничего другого не оставалось, поскольку запретить издание закона он не мог.

Ему оставалось назвать вещи своими именами и предупредить законодателей об ответственности перед Богом за принятое решение. Суть Вашего утверждения - в том, что когда угрожает большое зло, надо попытаться заменить его меньшим злом. "N сейчас будут убивать, предложу-ка я вместо этого пытать его, а потом отрезать язык".

 

Христианская, католическая нравственность так не работает.

 

Тем более, что

 

1) узаконение гомосексуальных союзов - хотя и меньшее зло в сравнении с провозглашением их браком, но в абсолютном измерении - большое, смертельное зло.

 

2) это провозглашение - очевидная ступень к таковому уравнению.

[Ежевикка]

...когда в Аргентине хотели принять закон о гей-браках, и Папа, тогда архиепископ, сказал, что он считает, что альтернативой может быть гражданское партнёрство. Ему тогда ничего другого не оставалось, поскольку запретить издание закона он не мог.

Ему оставалось назвать вещи своими именами и предупредить законодателей об ответственности перед Богом за принятое решение. Суть Вашего утверждения - в том, что когда угрожает большое зло, надо попытаться заменить его меньшим злом. "N сейчас будут убивать, предложу-ка я вместо этого пытать его, а потом отрезать язык".

 

Христианская, католическая нравственность так не работает.

 

Тем более, что

 

1) узаконение гомосексуальных союзов - хотя и меньшее зло в сравнении с провозглашением их браком, но в абсолютном измерении - большое, смертельное зло.

 

2) это провозглашение - очевидная ступень к таковому уравнению.

 

Прежде чем ответить, напомню, что мы обсуждаем фильм, который пока никто не видел, и понятия не имеем как, в каком контексте и кем были высказаны обсуждаемые мысли. Также, для модераторов, -- избыточное цитирование намеренно, чтобы было понятно, как и на что я отвечаю.

Тут на форуме выше уже приводился документ Святого Престола, приведу выдержку оттуда: "В случае, когда парламентарий-католик имеет дело уже с установленным благосклонным правом касательно гомосексуальных союзов, он должен возможным для него способом публично выразить свой протест - речь идет о достойном свидетельствовании об истине. Если невозможно полное разрушение распоряжений такого рода, опираясь на советы, содержащиеся в энциклике "Evangelium vitae", он поступил бы разумно, уделяя свою поддержку пропозициям, целью которых является ограничение действия такого закона, и таким образом уменьшение негативных последствий на почве культуры и общественной морали, при условии, что будет "ясно и известно всем" его "личное абсолютное сопротивление" по отношению к такого рода законам, и будет избегнута опасность соблазна". http://unavoce.ru/li...inger_gays.html

И в заключение напомню о презумпции невиновности и о том, что всякий католик обязан послушанием и верностью Святому Отцу, если хочет быть верным Христу и Евангелию. Основатель форума Д. Лялин отстаивал именно такие принципы, и очень много работ посвятил защите Преемства Петра. Будем уважать его память и не относиться к Папе пристрастно.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Вячеслав]

Во-первых, по моему мнению, учитывая Замечания Конгрегации вероучения Святого Престола, касающиеся проектов правовой легализации союзов между гомосексуальными личностями «Diverse questioni concernenti l’omosessualita» католики должны противостоять легализации гомосексуальных союзов в каких бы формах их ни представляли, в какие бы одежды их ни рядили.

 

Ну а во-вторых.

 

Что мы имеем?

 

То, что сказал папа это не то что не экс-кафедра, это даже не устное учительство. Это даже не проповедь. Просто какие-то слова из интервью в фильме. (Хотя всё-равно, занимая такой пост, папе римскому надо быть аккуратным в словах всегда).

 

Далее.

 

Фильма никто толком не видел. Там монтаж. Может режиссер подогнал как ему выгодно. Каждая фраза в фильме требует, чтобы её оценивали в контексте, из которого она взята.

 

Как я понял из отрывков информации, нигде не идёт речь об одобрении венчания гомосексуалистов. Не приравнивается гомосоюз к браку. Не говорится, что гомопары могут быть семьёй, усыновлять детей.

 

О гомосек-ах и семье сказано, по видимому, в контексте разговора о детях-гомосек-ах, а не о том, что гомопара может усыновлять кого-то. А то Франциску приписывают, что он сказал о том, что гомопары имеют право на семью в смысле усыновления или наименования семьёй в собственном смысле.

 

Далее. Даже если бы были слова "convivencia union”, т.е. «гражданский союз», надо было бы разъяснить, что они значат? Уравнивание с браком и собственно семьёй? Или что ещё?

Но там, как я понял, слова "convivencia civil", которые можно понять как, допустим, «цивилизованное сосуществование». Причём опять надо смотреть контекст. Может, речь про закон, обеспечивающий «цивилизованное сосуществование» (без дискриминации) гомодетей и родителей в семье? Или гомосек-ов и гетеросексуалов в церкви и/или обществе? (А не про «гражданский союз (гражданское сожительство)» гомопар.)

 

(Даже предположим плохойй вариант (гипотетически)). Вот есть страна, в которой уже законодательно одобрен гражданский союз гомосек-ов с правом усыновления. Есть «семьи» гомопар с усыновленными детьми. И, допустим, такая «семья» хочет ходить в церковь (все вместе). Она может подвергаться там дискриминации (кто его знает). Так вот, может Франциск и хочет, что бы был принят какой либо закон, защищающий такие «семьи» от дискриминации?

 

Даже если Франциск допустил принятие закона о гражданском союзе гомосек-ов в какой-либо форме (причём как вынужденный выбор из двух зол), это он сделал, когда ещё не был папой, а был епископом в Аргентине.)

 

В общем, пока нечего не ясно. Надо смотреть фильм, помещать смонтажированые отрывки в первоначальный контекст и потом делать вывод.

 

В самом крайнем случае:

https://catholichurc...379#entry210379

https://catholichurc...382#entry210382

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Прежде чем ответить, напомню, что мы обсуждаем фильм, который пока никто не видел, и понятия не имеем как, в каком контексте и кем были высказаны обсуждаемые мысли.

Да я Вам расскажу, если хотите. В контексте того, что Бог любит всех, и гомосексуалисты - Его возлюбленные дети. Что никто не может быть осужден до конца. Что не надо быть жесткими пелагианскими фарисеями. Что мы все - семья. Что гомосексуалисты много и несправедливо страдали. И что их надо защитить от этой несправедливости.

Тут на форуме выше уже приводился документ Святого Престола, приведу выдержку оттуда: "В случае, когда парламентарий-католик имеет дело уже с установленным благосклонным правом касательно гомосексуальных союзов, он должен возможным для него способом публично выразить свой протест - речь идет о достойном свидетельствовании об истине. Если невозможно полное разрушение распоряжений такого рода, опираясь на советы, содержащиеся в энциклике "Evangelium vitae", он поступил бы разумно, уделяя свою поддержку пропозициям, целью которых является ограничение действия такого закона, и таким образом уменьшение негативных последствий на почве культуры и общественной морали, при условии, что будет "ясно и известно всем" его "личное абсолютное сопротивление" по отношению к такого рода законам, и будет избегнута опасность соблазна". http://unavoce.ru/li...inger_gays.html

От меня ускользает смысл этого цитирования. Вы цитируете то место, где говорится о необходимости полного неприятия узаконения гомосексуальных отношений со стороны парламентария-католика. Да, именно. Парламентарий-католик, да и вообще католик, католик как таковой не имеет никакого права даже заикаться об узаконении гомосексуальных союзов. Но Вы почему-то цитируете этот фрагмент в контексте оправдания Вами Франциска.

 

Мне это представляется достаточно странным.

И в заключение напомню о презумпции невиновности и о том, что всякий католик обязан послушанием и верностью Святому Отцу, если хочет быть верным Христу и Евангелию. Основатель форума Д. Лялин отстаивал именно такие принципы, и очень много работ посвятил защите Преемства Петра. Будем уважать его память и не относиться к Папе пристрастно.

Если мы будем использовать понятие "презумпция невиновности" в житейском смысле, то оно будет означать, что мы не должны верить безосновательным обвинениям в адрес того или другого человека.

 

Увы, обвинения в адрес Франциска - обвинения самого разного рода - давно нельзя признать безосновательными. Что касается послушания Папе, то он не может рассчитывать найти послушников в моем лице и лице многих католиков применительно к тем делам, которые творит. Я не самый лучший и не самый нравственный человек, но мне дорого мое спасение. Я признаю его Папой, пока убедительно не будет доказано обратного, и поэтому признаю, например, его епископские назначения. Богохульства, ереси, кощунства, идолопоклонство и постоянное противоречие тому, что Церковь учила веками - это не ко мне.

 

То, что незабвенный Дмитрий весьма критически воспринимал Франциска, тоже хорошо известно всем давним читателям форума.

[Maxim Bulava]

Кстати, если вернуться к предмету темы, то решительно непонятны возгласы: "Не торопитесь! Дождемся фильма!" Ведь Вы, Ежевикка, сами признаете, что Франциск уже выступал за гражданские союзы для гомосексуалистов. Просто он не был тогда еще Папой.

[Ежевикка]

Вы пишете: "Да я Вам расскажу, если хотите. В контексте того, что Бог любит всех, и гомосексуалисты - Его возлюбленные дети. Что никто не может быть осужден до конца. Что не надо быть жесткими пелагианскими фарисеями. Что мы все - семья. Что гомосексуалисты много и несправедливо страдали. И что их надо защитить от этой несправедливости".

 

Адвокат на суде сказал бы, что это домыслы, и судья бы его поддержал. Невалидно.

 

Вы пишете: "От меня ускользает смысл этого цитирования. Вы цитируете то место, где говорится о необходимости полного неприятия узаконения гомосексуальных отношений со стороны парламентария-католика. Да, именно. Парламентарий-католик, да и вообще католик, католик как таковой не имеет никакого права даже заикаться об узаконении гомосексуальных союзов. Но Вы почему-то цитируете этот фрагмент в контексте оправдания Вами Франциска.

 

Мне это представляется достаточно странным".

 

Интересно, вы действительно прочли ту цитату, что я привела? Там красным по зелёному сказано, что если парламентарий-католик не может совсем элиминировать закон, он должен постараться уменьшить его пагубное действие, что и делал тогда архиепископ Хорхе Бергольо, поскольку он не выступал с инициативой узаконить гомосексуальные союзы, а старался из двух зол выбрать меньшее. Я не знаю досконально ситуации, но полагаю, что в данном случае выбор был невелик.

 

 

 

Вы пишете: "Если мы будем использовать понятие "презумпция невиновности" в житейском смысле, то оно будет означать, что мы не должны верить безосновательным обвинениям в адрес того или другого человека.

 

Увы, обвинения в адрес Франциска - обвинения самого разного рода - давно нельзя признать безосновательными. Что касается послушания Папе, то он не может рассчитывать найти послушников в моем лице и лице многих католиков применительно к тем делам, которые творит. Я не самый лучший и не самый нравственный человек, но мне дорого мое спасение. Я признаю его Папой, пока убедительно не будет доказано обратного, и поэтому признаю, например, его епископские назначения. Богохульства, ереси, кощунства, идолопоклонство и постоянное противоречие тому, что Церковь учила веками - это не ко мне.

 

То, что незабвенный Дмитрий весьма критически воспринимал Франциска, тоже хорошо известно всем давним читателям форума".

 

Адвокат на судет также указал бы, что прошлые, явные или мнимые проступки Папы Франциска к данному случаю не имеют отношения. Фильма никто не видел. Как, кто и зачем там высказывается про гей-союзы мы пока не знаем. Но уже понеслось, что Папа чуть ли не одобрил усыновление .детей гей-парами. По-моему, это обычная подстава. Всем наплевать, что Папа жертвует сотни тысяч на помощь мигрантам, посещает заключённых, моет ноги бездомным, что он ежедневно читает замечательные проповеди, но сомнительный фильм сомнительного режиссёра тут же стал центром внимания добропорядочных католиков. Как так-то?

Ушла перечитывать труды Д. Лялина о Преемстве ап. Петра

[Ежевикка]

Кстати, если вернуться к предмету темы, то решительно непонятны возгласы: "Не торопитесь! Дождемся фильма!" Ведь Вы, Ежевикка, сами признаете, что Франциск уже выступал за гражданские союзы для гомосексуалистов. Просто он не был тогда еще Папой.

Пожалуйста, не передёргиваете. Вы расставили акценты так, что получилась явная ложь, к сожалению. Франциск не выступил за гражданские союзы между гомосексуалистами, а вынужден был предложить такую меру как меньшее из зол. К тому же он тогда ещё не был Папой. К данному случаю же тот эпизод отношения не имеет. Фильма ещё никто не видел, и мы обсуждаем фикцию, прямо нарушая заповедь "не лжесвидетельствуй". Нужно сначала посмотреть фильм, не забывая, кто такой Папа, и что эта должность учреждена Самим Спасителем, поэтому нам надлежит быть внимательными, терпимыми, осторожными и рассудительными. И как минимум дождаться фильма и выяснить, в каком контексте приведена эта цитата. Так или иначе, это просто фильм, и к официальному учению Церкви ни малейшего отношения это не имеет.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Ежевикка

[Maxim Bulava]

Вы пишете: "Да я Вам расскажу, если хотите. В контексте того, что Бог любит всех, и гомосексуалисты - Его возлюбленные дети. Что никто не может быть осужден до конца. Что не надо быть жесткими пелагианскими фарисеями. Что мы все - семья. Что гомосексуалисты много и несправедливо страдали. И что их надо защитить от этой несправедливости".

 

Адвокат на суде сказал бы, что это домыслы, и судья бы его поддержал. Невалидно.

Разумеется, с моей стороны - это веселая вольность. Ну а Вы думали, что мы сейчас сядем кружком и начнем серьезно обсуждать то, в самом ли деле человек говорит о необходимости узаконения гомосексуальных союзов?

 

Мы не только слышим, что он это говорит, но он уже и говорил об этом.

Интересно, вы действительно прочли ту цитату, что я привела? Там красным по зелёному сказано, что если парламентарий-католик не может совсем элиминировать закон, он должен постараться уменьшить его пагубное действие, что и делал тогда архиепископ Хорхе Бергольо, поскольку он не выступал с инициативой узаконить гомосексуальные союзы, а старался из двух зол выбрать меньшее. Я не знаю досконально ситуации, но полагаю, что в данном случае выбор был невелик.

В цитате говорится о том, что, если парламентарий-католик не может добиться уничтожения закона об узаконении гомосексуальных союзов, он должен всячески вредить осуществлению этого закона, всеми силами уменьшать его действенность. Но Франциск, напротив, выступает за принятие такого закона.

 

Это совершенно очевидные вещи, доступные любому человеку, немного умеющему понимать тексты. Это раз.

 

Теперь о логике "если принятие большего зла можно предотвратить меньшим злом, то надо сделать меньшее зло". Это анти-христианская логика. Католическое нравственное учение не признает принцип "меньшего зла".

Адвокат на судет также указал бы, что прошлые, явные или мнимые проступки Папы Франциска к данному случаю не имеют отношения.

Судья сказал бы такому адвокату научиться держать в голове одну мысль хотя бы пять минут подряд.

 

Вы постулируете необходимость послушания Папе. Вам отвечают, что Папе-апостату и еретику католики не будут подчиняться во всех тех случаях, когда он будет открывать в очередной раз свой рот для того, чтобы хулить Истину.

 

Вы, кажется, хотите сказать, что доказательств о том, что Франциск говорит о легализации гомосексуальных союзов, мало. Нет, этих доказательств достаточно.

 

Первое - он уже говорил об этом.

 

Второе - он произносит соответствующие фразы в обнародованных фрагментах фильма Понять их иначе можно только в том случае, если речь в них шла не о гомосексуальных союзах вообще. Например - о гражданских союзах филателистов. Проблема однако, не только в том, что с Франциском, по здравому рассуждению, не беседовали о филателистах, но и в том, что всемирный скандал развивается без всякого опровержения со стороны Франциска. Франциск, по-Вашему, не говорил о гражданских союзах гомосексуалистов. Он говорил о союзах филателистов, и раньше он защищал гражданские союзы филателистов. Но весь мир обсуждает его слова о гомосексуалистах. И Франциск молчит. Как если бы он говорил о гомосексуалистах.

 

Наконец, о том, что могут поведать нам его прежние дела, которые сейчас как бы не надо обсуждать. Они могут нам поведать о внутреннем устроении этого человека. О том, органичны ли для него шаги, подобные защите гомосексуальных союзов. И да, органичны. Это как если бы обсуждалось, мог ли кричать "... твою мать!" (при том, что слышали, как он это кричал) человек, мать убивший. Мог кричать. легко и органично.

[Гостья]

Кстати, если вернуться к предмету темы, то решительно непонятны возгласы: "Не торопитесь! Дождемся фильма!" Ведь Вы, Ежевикка, сами признаете, что Франциск уже выступал за гражданские союзы для гомосексуалистов. Просто он не был тогда еще Папой.

Пожалуйста, не передёргиваете. Вы расставили акценты так, что получилась явная ложь, к сожалению. Франциск не выступил за гражданские союзы между гомосексуалистами, а вынужден был предложить такую меру как меньшее из зол. К тому же он тогда ещё не был Папой. К данному случаю же тот эпизод отношения не имеет. Фильма ещё никто не видел, и мы обсуждаем фикцию, прямо нарушая заповедь "не лжесвидетельствуй". Нужно сначала посмотреть фильм, не забывая, кто такой Папа, и что эта должность учреждена Самим Спасителем, поэтому нам надлежит быть внимательными, терпимыми, осторожными и рассудительными. И как минимум дождаться фильма и выяснить, в каком контексте приведена эта цитата. Так или иначе, это просто фильм, и к официальному учению Церкви ни малейшего отношения это не имеет.

 

Простите, но должность папы римского Спасителем не утверждалась и не поовозглашалась. Нигде Спаситель не говорил о такой должности. Да и Петр в тупору никакого отношения к Риму не имел. Тогда уж логичнее было Иерусалимского епископа поставить над всеми. Впрочем, Спаситель и этого не делал. Он не ставил никого из Апостолов выше других. Решила церковь поставить себе папу, хорошо, но Спаситель здесь вообще не при чем.

[Neta]

А, у Вас подписано. Я послушал 5 мин. И услышал пока, что "Папа Франциск крутой" и что то, что он сказал о гее "кто я такой, чтобы судить?" "вызвало надежды среди всей прогрессивной части ЛГБТ-сообщества".

 

В наше непростое и нервное время как-то не хочется добровольно заливаться всякого рода духовной порнографией.

 

Если честно, у меня уже нет даже физических сил, чтобы участвовать в очередной волне дискуссий. Но, Максим, при всей нашей с вами разности взглядов, я продолжаю сохранять к вам уважение, поэтому отвечаю, не взирая на ваше высокомерное "фи". У выпускника Свято-Филаретовского института Васенёва своя логика, а у вас своя. Вы факты разбираете в свете избранной вами парадигмы, а он - нейтральное по отношению к католичеству лицо. Мне идея гражданских однополых союзов абсолютно не близка, тем более, в нашей российской реальности положение еще не столь катастрофично, как в странах с полной победой демократии и свободы слова. Вопрос о рекомых союзах относится к гражданскому праву, а не церковному. В Церкви остается все без перемен. Но в данном случае речь идет о фальсификациях в отношении Церкви по всем медийным фронтам. Тема моя об этом, и мнения в защиту Католической церкви я привожу из разных источников. По крайней мере, в этом скандале есть одна положительная сторона: некоторые ближе знакомятся с католичеством.

[Maxim Bulava]

Пожалуйста, не передёргиваете. Вы расставили акценты так, что получилась явная ложь, к сожалению. Франциск не выступил за гражданские союзы между гомосексуалистами, а вынужден был предложить такую меру как меньшее из зол.

Вы расписываетесь сейчас в том, что знакомы с христанской нравственностью понаслышке. Это не заслуживает дальнейших коментариев.

К тому же он тогда ещё не был Папой.

И дальше что? Ему пересадили мозг после конклава? Именно после того, как он стал Папой, он наворотил таких дел, по сравнению с которыми защита легальности гомосексуальных союзов - наивный детский стишок.

 

К данному случаю же тот эпизод отношения не имеет. Фильма ещё никто не видел, и мы обсуждаем фикцию,

Мы обсуждаем опубликованные фрагменты и их восприятие в мире.

прямо нарушая заповедь "не лжесвидетельствуй". Нужно сначала посмотреть фильм, не забывая, кто такой Папа

Посмотрим и фильм. Хорошо, конечно, представляя себе личность главного героя.

Так или иначе, это просто фильм, и к официальному учению Церкви ни малейшего отношения это не имеет.

"Ты сказала!" Вообще очень многое из того, что говорит этот человек, не имеет никакого отношения к учению Церкви.

[Maxim Bulava]

Если честно, у меня уже нет даже физических сил, чтобы участвовать в очередной волне дискуссий. Но, Максим, при всей нашей с вами разности взглядов, я продолжаю сохранять к вам уважение, поэтому отвечаю, не взирая на ваше высокомерное "фи". У выпускника Свято-Филаретовского института Васенёва своя логика, а у вас своя. Вы факты разбираете в свете избранной вами парадигмы, а он - нейтральное по отношению к католичеству лицо. Мне идея гражданских однополых союзов абсолютно не близка, тем более, в нашей российской реальности положение еще не столь катастрофично, как в странах с полной победой демократии и свободы слова. Вопрос о рекомых союзах относится к гражданскому праву, а не церковному. В Церкви остается все без перемен. Но в данном случае речь идет о фальсификациях в отношении Церкви по всем медийным фронтам. Тема моя об этом, и мнения в защиту Католической церкви я привожу из разных источников. По крайней мере, в этом скандале есть одна положительная сторона: некоторые ближе знакомятся с католичеством.

Нета, позвольте и мне выразить самое искреннее принятие Вас.

 

По существу - я не заинтересован (как, думаю, и многие, как и сама Церковь, как и Бог) в любой, какой угодно защите католичества. Защищать католиков в стиле: "о, как круто, они изменили отношение к гомосексуалистам, они воодушевили ЛГБТ-сообщество, они вынуждены взаимодействовать со всем миром, а этот мир - такой большой и разный!" - это и не защита вовсе.

Изменено 23 октября, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Neta]

Какие милые подробности... слов не хватает.

 

Портал "Aleteia": за фразой Папы о гомосексуалистах стоит злонамеренный монтаж

 

Фраза Папы Франциска о гомосексуалистах, вызвавшая полемику, на самом деле вставлена при монтаже фильма из интервью 2019 года. Четыре фрагмента, один из которых был урезан, были собраны вместе, породив определенную путаницу насчет мыслей Папы на эту тему:

 

Подробнее:

 

Спорная фраза Папы Франциска о гомосексуалистах: «…Что мы должны сделать, так это некий закон о гражданском сожительстве, у них есть право быть защищенными (регламентированными) юридически». Эта фраза, вставленная при монтаже из интервью 2019 года, появилась в фокументальном фильме Евгения Афинеевского «Франциск» ("Francesco"), показанном 21 октября 2020 года. Четыре фрагмента, один из которых был урезан, были собраны вместе, породив определенную путаницу насчет мыслей Папы на эту тему.

 

В мае 2019 года появилось интервью Понтифика, продолжительностью около 1 часа 20 минут, которое было дано специалисту по Ватикану из Мексики Валентине Алазраки. В нем затрагивались многие общественнозначимые проблемы, а также вопрос гомосексуальности.

 

Разные фрагменты этого интервью были воспроизведены в документальном фильме "Франциск" и скомбинированы вместе таким образом, что получилась следующая декларация:

 

«Гомосексуалисты имеют право быть в семье, они дети Божьи, у них есть право на семью. Нельзя изгонять кого-либо из семью или делать его жизнь невыносимой по этой причине. Что мы должны сделать, это некий закон о гражданском сожительстве, у них есть право быть обеспеченными (регламентированными) юридически. Я это отстаивал».

 

В оригинальной версии Папа Франциск начинает ответ с выражения своего гнева по поводу того, что сделал журналист с его известным высказыванием: «Если человек гомосексуалист и ищет Бога, проявляет свою добрую волю, то кто я, чтобы судить?». Эта фраза, была сказана в самолете , когда он возвращался с Всемирных Дней Молодежи в Рио де Жанейро 20 июля 2013 года. Понтифик, поясняя ее, утверждал, что это было сказано «о принятии в семье людей с гомосексуальной ориентацией». Что он хотел сказать, так это что «гомосексуалисты имеют право быть в семье, люди с гомосексуальной ориентацией имеют право быть в семье».Это первый фрагмент, который появляется в фильме "Франциск".

 

Монтаж, скрывающий изначальный мотив

 

Однако полная фраза была урезана. Полностью, в оригинальном интервью, она звучит так: «Гомосексуалисты имеют право быть в семье, и люди с гомосексуальной ориентацией имеют право быть в семье, и родители имеют право признать сына гомосексуалиста и гомосексуальную дочь. Нельзя изгонять кого-то из семьи или делать его жизнь невыносимой…». Тема этого разговора была о гомосексуальных детях в гетеросексуальной семье. И это очевидно искажено в фильме "Франциск".

 

Между этими двумя «кусками» при монтаже была вставлена фраза «Они дети Божьи». Она действительно была произнесена Папой в том же интервью, но позже. Он тогда посетовал, что какая-то газета вышла с заголовком: «Папа отправляет гомосексуалистов к психиатру» после одной его ремарки, неуместность которой он сам признал. Однако Папа отрицал, что говорил [именно] так, и утверждал, что ответил тем, кто повторно задавал ему этот вопрос: «Они дети Божьи, они имеют право на семью и т.д…».

 

Монтаж и вставку этой фразы в фильм облегчило помещение [в этот момент в видеоряд] кадров со священниками, молящимися в часовне дома Святой Марты, нынешней резиденции Папы Франциска.

 

"Не используйте ни слова, чтобы вырвать его из контекста!"

 

Интересен факт, что Понтифик в продолжении интервью с мексиканской журналисткой призывает «не использовать слова, чтобы вырвать из контекста», подчеркнув, что сказать, что гомосексуалисты имеют право на семью «не означает одобрить гомосексуальные акты, это далеко не так».

 

Помимо этого, часть, предшествующая в фильме этим трем первым фрагментам, заставляет думать, что Папа говорит о «семьях» с родителями одного пола. В этой части представлено свидетельство гомосексуалиста, который спросил у Понтифика, могут ли его приемные дети быть приняты в церковном приходе. И Папа, как он сказал, попросил его привести их туда, не скрывая их семейной ситуации.

 

Последний фрагмент, вклееный при монтаже

 

Четвертый фрагмент, вклеенный после трех первых, не содержится в оригинальной версии интервью, и, как кажется, был удален мексиканской журналисткой. Не появляется он и в официальной стенограмме интервью, опубликованной Vatican News. Однако мы можем опереться на чистовой монтаж, сверяя видеоряд [в фильме] и то, что появляется в интервью несколько минут спустя. Этот монтаж (резка) и данный фрагмент имеют большой шанс на соответствие. На данный момент нет никакой информации, как русско-американскому режиссеру удалось его получить.

 

Контекст совпадает: журналист заметила, что Папа Франциск был в оппозиции к гомосексуальным бракам, когда был архиепископом Буэнос-Айреса в Аргентине, а после прибытия в Рим он признавался, что как ни парадоксально, его воспринимают как «гораздо более либерального», нежели в его родной стране.

 

«Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо говорить о гомосексуальном браке».

 

Ответ Папы начинается так: «Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо, говорить о гомосексуальном браке». На видео [в оригинальном интервью] журналист задает ему вопрос, и окончание данной цитаты, [не попавшее в финальную версию интервью] и вставленное в фильм «Франциск», имеет все шансы быть взятым [именно] отсюда, поскольку [на видео интервью] видна резка, и последовательность фраз представляется логичной: «Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо говорить о гомосексуальном браке. Что мы должны сделать, так это некий закон о гражданском сожительстве, у них есть право быть защищенными (регламентированными) юридически».

 

Заметьте, что выражение «гражданское сожительство» (convivencia civil по-испански) было переведено в английских субтитрах, как «гражданский союз».

 

Режиссер удивлен острой полемикой

 

Позиция намного более неизвестная чем та, что мы видим в монтаже фильма "Франциск". Ее можно связать с более ранними высказываниями наследника Петра. Он уже высказывал практически идентичные мысли в книге-интервью «Политика и общество» (2017), изданной социологом Домиником Вольтоном. В этой книге Понтифик утверждает: «Слово «брак» - это слово историческое. От вечности для человечества, не только для Церкви, это мужчина и женщина. Мы не можем этого изменить вот так просто[…]. Это природа вещей. Это так. Поэтому давайте назовем это «гражданским союзом».

 

Режиссер Евгений Афинеевский – гомосексуалист, выпустивший в 2009 году полнометражный фильм на тему принятия гомосексуалистов в одной еврейской семье, выразил «свое удивление» после премьеры в Риме, - сообщает The Philadelphia Inquirer 22 октября. Он удивлен тем что «комментарии Папы вызвали такую бурю». По его мнению, Папа не хотел менять доктрину, а просто выразил свою убежденность в том, что гомосексуалисты должны иметь те же [юридические] права , что и гетеросексуалы».

 

***

 

Дополнительно:

Видео-разъяснения от портала Aleteia: https://bit.ly/34nLuKK

 

Источник

[Amtaro]

Наташа, тебе не кажется, что когда он говорит о необходимости защиты извращенцев в их мерзких союзах, он отрекается от Христа?

[Maxim Bulava]

Какие милые подробности... слов не хватает.

Нета, цитируемый вами автор утверждает, что интервью Франциска составлено из разных кусков. При этом один из кусков звучит так: "Это нелепо говорить о гомосексуальном браке. Что мы должны сделать, так это некий закон о гражданском сожительстве, у них есть право быть защищенными (регламентированными) юридически".

 

Ну так и всё, Нета. Вам ведь наперебой повторяли, что в фильме Франциск призывает к легализации однополых союзов.

[Вячеслав]

Последний фрагмент, вклееный при монтаже

 

Контекст совпадает: журналист заметила, что Папа Франциск был в оппозиции к гомосексуальным бракам, когда был архиепископом Буэнос-Айреса в Аргентине, а после прибытия в Рим он признавался, что как ни парадоксально, его воспринимают как «гораздо более либерального», нежели в его родной стране.

 

«Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо говорить о гомосексуальном браке».

 

Ответ Папы начинается так: «Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо, говорить о гомосексуальном браке». На видео [в оригинальном интервью] журналист задает ему вопрос, и окончание данной цитаты, [не попавшее в финальную версию интервью] и вставленное в фильм «Франциск», имеет все шансы быть взятым [именно] отсюда, поскольку [на видео интервью] видна резка, и последовательность фраз представляется логичной: «Я всегда защищал доктрину. И это любопытно, в [случае с] законом о гомосексуальных браках… Это нелепо говорить о гомосексуальном браке. Что мы должны сделать, так это некий закон о гражданском сожительстве, у них есть право быть защищенными (регламентированными) юридически».

 

Заметьте, что выражение «гражданское сожительство» (convivencia civil по-испански) было переведено в английских субтитрах, как «гражданский союз».

 

 

 

Да уж. У людей нет никакого желания разобраться объективно и непредвзято, взвесив и «за» и «против». Ни у критиков Франциска, ни у его защитников.

 

Тот, кто это написал, не понимает, что это плохо. Раз эти слова - «convivencia civil» идут после слов о гомопарах, значит, получается, Франциск одобряет узаконивание гомоотношений.

 

Но люди не понимают. Они думают, что эта статья оправдывает Франциска, НО ОНА ЕГО ПОДСТАВЛЯЕТ.

 

А люди уже обрадовались. Думают всё норм.

 

И те и другие пытаются подогнать данные под свое мнение, теряя объективность.

 

Люди бездумно лайкают и успокаиваются. Типо всё норм. Либо в ажиотаже, хватаясь за идею о том, что, мол, вот выход, начинают в субъективизме искать подтверждающие данные.

 

 

Да уж, не знаю что и сказать.

[Вячеслав]

Хоть и печально это признавать, но походу Франциск действительно оправдывает "гражданские союзы" (что бы это не значило) в какой-то форме.

 

Это плохо.

[Вячеслав]

Остаётся надежда на "святой коньтекст". Может слова "convivencia civil" где-то в другом месте по контексту находятся.

[Sandra889]

Известный католический монах, священник и видеоблоггер, известный под псевдонимом падре Серж, отметил, что прежде чем верить всему самому плохому и впадать в панику, следует почитать раздел Amor Laetitia 251, где Папа Франциск вполне однозначно и в соответствии с Учением Церкви отзывается о несоизмеримое разнице между освящаеым Церковью браком и прочими союзами.

https://m.facebook.com/story.php?story_fbid=784488452373545&id=429018634587197