Диспут православных с баптистами

[Amtaro]

Я вас упрекаю в том, что вы даже не пытались изучить веру, в которой были крещены. И не говорите мне, что это было невозможно.

А баптизм это новообразование 16 века . До того, как эта организация была образована, никто так не верил.

[Гостья]

Я вас упрекаю в том, что вы даже не пытались изучить веру, в которой были крещены. И не говорите мне, что это было невозможно.

А баптизм это новообразование 16 века . До того, как эта организация была образована, никто так не верил.

 

Где Вы жили в 90-е? Я пыталась. Это оказалось невозможным по одной очень интересной причине - никто вокруг меня ничего не знал. НИКТО. Я не знаю чья вина в том, что православные не знают ничего о своей вере. Вот сейчас доходит до смешного. Я своим православным родственникам рассказываю не только об "их" двунадесятых праздниках, но и о том как правильно свечку поставить и символ веры. Их символ, их православной веры рассказываю и объясняю. Это нормально? Я даже о празднике введения в храм Богородицы больше знаю, чем они, хотя у нас этого праздника нет. Я давно уже поняла, что земная организация ничего не значит. Должна быть личная вера, должно быть рождение свыше, Дух Святой должен жить в человеке. И нет никакой разницы, где человека найдет Господь. Не важно как будет называться организация, потому что в самой правильной организации с самым правильным названием можно не найти ничего , кроме пустых обрядов. Господь сказал, что Его учеников будут узнавать не по названию, а по любви. Фарисеи имели Закон от самого Бога. Имели самое правильно Предание - Библию. Имели правильных предков и соблюдали всё до мелочей. Казалось бы... казалось бы Господь должен был бы их похвалить за то, что они всё исполняют и знают и читают и изучают..... Но.... но Он их не похвалил за усердие. Почему? Они были членами самой что ни на есть исторической организации. Почему они не дождались похвалы?

[Amtaro]

Я пришёл в Церковь не в 90е годы, а в 1980 году, Тамара, при Брежневе. Тогда ничего нельзя было официально купить, даже Евангелие. Однако, если человек хочет и ищет, Бог ему посылает. Не надо клеветать на православных. Они знают свою веру и учат других.

Просто вы не хотели оставаться в Церкви. Почему? Не знаю.

Изменено 16 января, 2021 пользователем Amtaro

[Гостья]

Я пришёл в Церковь не в 90е годы, а в 1980 году, Тамара, при Брежневе. Тогда ничего нельзя было официально купить, даже Евангелие. Однако, если человек хочет и ищет, Бог ему посылает. Не надо клеветать на православных. Они знают свою веру и учат других.

Просто вы не хотели оставаться в Церкви. Почему? Не знаю.

 

Андрей, Вы наверное в Москве жили? Православные все разные, как впрочем и баптисты и католики. Кто то знает свою веру, кто то нет. Мне не попались в те времена православные, знающие свою веру. Да еще батюшка тогда в районе был... Не буду ничего рассказывать, скажу только свидетельство православной соседки, когда на его место пришел другой. Она такая радостная делится со мной - у нас батюшка новый.... верующий. Ну не было рядом Церкви. Храм был, крещеные люди были, даже батюшка какой никакой был... а Церкви Христовой не было. Но Вы правы - когда человек ищет, Бог ему посылает. И мне Он послал верующих людей, которые мне ответили на все мои вопросы по Библии и по христианской жизни. У нас община тогда молодая была. Потомственных баптистов не было. Все такие же как я - ищущие. Нынешний пастор пришел как и я - сначала прочитав Библию дома в одиночку. Бог сам собрал нас всех вместе. Тех, кто искал Живого Бога и живую веру. Вы не в России живете. У Вас там совсем другие православные. , совсем другие..Я верю, что они настоящие. Верю. А Вы к нам приезжайте, поговорите с моими соседями, православными, Вы в ужас придете, поверьте. Там культ Матроны Московской. Господь где то там , на задворках. И главная задача у них это что то выпросить для себя. И они говорят - если Бог не отвечает, зачем вообще молиться тогда? Им не нужен Господь, им нужен добрый волшебник, исполняющий ИХ желания. Да, сейчас что то начало меняться. Батюшку прислали молодого, умного, я с ним разговаривала. Сколько ему пришлось разгребать после предыдущего.... Одни проводы души на 40 день чего стоят. И старый батюшка в этом участвовал. А новый сказал - узнаю, кто участвует, до причастия год не допущу. А Вы говорите - почему....

[Vladimir Gennadevich]

Они были членами самой что ни на есть исторической организации. Почему они не дождались похвалы?

Вот Господь хоть и не хвалил их (а много ругал), но Сам оставался в той исторической организации. Ходил в тот самый иерусалимский храм, а не на гору Горизим к раскольникам самарянам, которые, возможно, были благочестивее (судя по притче). Свою отдельную от Иерусалимского храма Церковь тоже не создавал, а до конца Своей жизни оставался именно в Иудейской Церкви, и в ней проповедовал Своё учение. Можно, кстати, множество параллелей провести между пороками тогдашней Церкви, и РПЦ.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Они были членами самой что ни на есть исторической организации. Почему они не дождались похвалы?

Вот Господь хоть и не хвалил их (а много ругал), но Сам оставался в той исторической организации. Ходил в тот самый иерусалимский храм, а не на гору Горизим к раскольникам самарянам, которые, возможно, были благочестивее (судя по притче). Свою отдельную от Иерусалимского храма Церковь тоже не создавал, а до конца Своей жизни оставался именно в Иудейской Церкви, и в ней проповедовал Своё учение. Можно, кстати, множество параллелей провести между пороками тогдашней Церкви, и РПЦ.

 

Да. И одна, главная наверное - как они учат, поступайте, а как они поступают, не делайте. Что касается РПЦ, то кажется мне, что не все форумчане с Вами согласятся. И скажут, что там должно стоять КЦ.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Гостья

[Vladimir Gennadevich]

Да. И одна, главная наверное - как они учат, поступайте, а как они поступают, не делайте.

Абсолютно согласен.

Что касается РПЦ, то кажется мне, что не все форумчане с Вами согласятся. И скажут, что там должно стоять КЦ.

Это мелочи по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями. Причём, в этой теме я уже написал подобное, и с моим сообщением согласились три человека, нажав "Нравится". Все трое - католики. Мало того, это практически прописано и в их катехизисе.

Так что это вообще не отговорка. К тому же, спор между нами и католиками - это чисто внутренний спор. Аргументы для него мы берём уже не столько из Писания (потому что там уже цитат не хватает), а по большей части из общих святых отцов. Целое заседание Ферраро-флорентийского собора было посвящено, например, взглядам святителя Василия Великого, насколько я помню. Для представителя протестантизма нельзя нормально доказать какую-либо позицию: католическую и православную. Только если Вы присоединитесь к кому-либо из нас.

Уверяю Вас, выбор между Православной Церковью и Католической - настолько мелочный вопрос по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями с апостольским преемством и таинствами - что его нет смысла касаться, если сначала не сделан этот выбор.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Спасение в православии или во Христе? Я думамю, что это было Божье провидение привести меня к людям, которые знали Его. На то время рядом других не было. Так сложилось. Мертвая обрядовость и суеверие, которые были на тот момент рядом под вывеской РПЦ , не могли меня спасти.Не смогли. И тогда Господь привел меня туда, где я смогла с Ним встретиться. Моя дочь православная. Это ее выбор. Но она знает много. Она ходила в нашу церковь до 15 лет. Она порой посмеивается над православным мужем, который вообще ничего не знает. Внучка крещенная в православии.

[Vladimir Gennadevich]

Спасение в православии или во Христе?

Христос спасает через свою Церковь. Я считаю, что его Церковь - православная. Но если Вы к католикам пойдёте, не сильно меньше обрадуюсь. А Ваш вопрос - это как про коньяк по утрам...

Я думамю, что это было Божье провидение привести меня к людям, которые знали Его.

А может это наоборот было Божье попущение, а не провидение.

Мертвая обрядовость и суеверие, которые были на тот момент рядом под вывеской РПЦ , не могли меня спасти.Не смогли. И тогда Господь привел меня туда, где я смогла с Ним встретиться.

Ну Вы не можете решить за Бога, мог бы он Вас спасти в РПЦ или не мог. Не всё, что происходит в жизни - это именно "Господь привёл". Люди и из христианства в ислам уходят, и ещё куда-нибудь...

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

В общем на тот конкретный момент выбор был не между исторической церковью и баптизмом, а между мертвыми обрядами и живой верой. Выбор был очевиден

[Vladimir Gennadevich]

В общем на тот конкретный момент выбор был не между исторической церковью и баптизмом, а между мертвыми обрядами и живой верой. Выбор был очевиден

Да нет, не очевиден. Сколько именно мёртвых обрядов было в Иудейской Церкви. Но именно она была истинной Церковью во время Христа. Христос просто не исполнял мёртвые обряды, вот и всё. А у самарян была живая вера в Мессию. "Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все" (Ин. 4:25). А иудеи ждали земного царя, а не чтобы им кто-то истину возвещал.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Денис В.Н.]

 

Да. И одна, главная наверное - как они учат, поступайте, а как они поступают, не делайте. Что касается РПЦ, то кажется мне, что не все форумчане с Вами согласятся. И скажут, что там должно стоять КЦ.

 

Вам лишбы отбрыкаться, найти повод, чтобы не быть ни у католиков, ни у православных, где и Апостольская преемственность, и Таинства.

[Денис В.Н.]

 

 

Андрей, Вы наверное в Москве жили? Православные все разные, как впрочем и баптисты и католики. Кто то знает свою веру, кто то нет. Мне не попались в те времена православные, знающие свою веру. Да еще батюшка тогда в районе был... Не буду ничего рассказывать, скажу только свидетельство православной соседки, когда на его место пришел другой. Она такая радостная делится со мной - у нас батюшка новый.... верующий. Ну не было рядом Церкви. Храм был, крещеные люди были, даже батюшка какой никакой был... а Церкви Христовой не было. Но Вы правы - когда человек ищет, Бог ему посылает. И мне Он послал верующих людей, которые мне ответили на все мои вопросы по Библии и по христианской жизни. У нас община тогда молодая была. Потомственных баптистов не было. Все такие же как я - ищущие. Нынешний пастор пришел как и я - сначала прочитав Библию дома в одиночку. Бог сам собрал нас всех вместе. Тех, кто искал Живого Бога и живую веру. Вы не в России живете. У Вас там совсем другие православные. , совсем другие..Я верю, что они настоящие. Верю. А Вы к нам приезжайте, поговорите с моими соседями, православными, Вы в ужас придете, поверьте. Там культ Матроны Московской. Господь где то там , на задворках. И главная задача у них это что то выпросить для себя. И они говорят - если Бог не отвечает, зачем вообще молиться тогда? Им не нужен Господь, им нужен добрый волшебник, исполняющий ИХ желания. Да, сейчас что то начало меняться. Батюшку прислали молодого, умного, я с ним разговаривала. Сколько ему пришлось разгребать после предыдущего.... Одни проводы души на 40 день чего стоят. И старый батюшка в этом участвовал. А новый сказал - узнаю, кто участвует, до причастия год не допущу. А Вы говорите - почему....

 

Но Андрей ведь пишет Вам сейчас, а не другим, а Вы все время на других указываете. Вы то теперь знаете, осведомлены через православных и католиков об учении исторического христианства. Я вот признал свою неправоту в отношении отрицания почитания Божией Матери, ведь никуда не денешься, когда есть древнейшие об этом свидетельства, поэтому я не стал противиться истине. Ну и я раньше в себе видел противление историческому христианству.

[Vladimir Gennadevich]

Вам лишбы отбрыкаться, найти повод, чтобы не быть ни у католиков, ни у православных, где и Апостольская преемственность, и Таинства.

Раз она пришла сюда на этот форум, то не всё так однозначно.

[Гостья]

В общем на тот конкретный момент выбор был не между исторической церковью и баптизмом, а между мертвыми обрядами и живой верой. Выбор был очевиден

Да нет, не очевиден. Сколько именно мёртвых обрядов было в Иудейской Церкви. Но именно она была истинной Церковью во время Христа. Христос просто не исполнял мёртвые обряды, вот и всё. А у самарян была живая вера в Мессию. "Женщина говорит Ему: знаю, что придет Мессия, то есть Христос; когда Он придет, то возвестит нам все" (Ин. 4:25). А иудеи ждали земного царя, а не чтобы им кто-то истину возвещал.

 

Ну так главы той правильной церкви и расаяли Христа

[Vladimir Gennadevich]

Ну так главы той правильной церкви и расаяли Христа

А апостолы и христиане из иудеев продолжали ходить в Иерусалимский храм вплоть до его разрушения.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Ну так главы той правильной церкви и расаяли Христа

А апостолы и христиане из иудеев продолжали ходить в Иерусалимский храм вплоть до его разрушения.

 

Так может быть потому Бог и разрушил храм?

Изменено 17 января, 2021 пользователем Гостья

[Гостья]

 

 

Андрей, Вы наверное в Москве жили? Православные все разные, как впрочем и баптисты и католики. Кто то знает свою веру, кто то нет. Мне не попались в те времена православные, знающие свою веру. Да еще батюшка тогда в районе был... Не буду ничего рассказывать, скажу только свидетельство православной соседки, когда на его место пришел другой. Она такая радостная делится со мной - у нас батюшка новый.... верующий. Ну не было рядом Церкви. Храм был, крещеные люди были, даже батюшка какой никакой был... а Церкви Христовой не было. Но Вы правы - когда человек ищет, Бог ему посылает. И мне Он послал верующих людей, которые мне ответили на все мои вопросы по Библии и по христианской жизни. У нас община тогда молодая была. Потомственных баптистов не было. Все такие же как я - ищущие. Нынешний пастор пришел как и я - сначала прочитав Библию дома в одиночку. Бог сам собрал нас всех вместе. Тех, кто искал Живого Бога и живую веру. Вы не в России живете. У Вас там совсем другие православные. , совсем другие..Я верю, что они настоящие. Верю. А Вы к нам приезжайте, поговорите с моими соседями, православными, Вы в ужас придете, поверьте. Там культ Матроны Московской. Господь где то там , на задворках. И главная задача у них это что то выпросить для себя. И они говорят - если Бог не отвечает, зачем вообще молиться тогда? Им не нужен Господь, им нужен добрый волшебник, исполняющий ИХ желания. Да, сейчас что то начало меняться. Батюшку прислали молодого, умного, я с ним разговаривала. Сколько ему пришлось разгребать после предыдущего.... Одни проводы души на 40 день чего стоят. И старый батюшка в этом участвовал. А новый сказал - узнаю, кто участвует, до причастия год не допущу. А Вы говорите - почему....

 

Но Андрей ведь пишет Вам сейчас, а не другим, а Вы все время на других указываете. Вы то теперь знаете, осведомлены через православных и католиков об учении исторического христианства. Я вот признал свою неправоту в отношении отрицания почитания Божией Матери, ведь никуда не денешься, когда есть древнейшие об этом свидетельства, поэтому я не стал противиться истине. Ну и я раньше в себе видел противление историческому христианству.

Несколько лет назад я встретила в ЖЖ прекрасного батюшку. Задавала ему вопросы. Он почти убедил меня в том, что православие может быть настоящим ристианстаом...Потом он пропал ... а потом появился сайт Ахилла. И я узнала, что основатель его тот самый мой знакомый отец Алексей Плужников. Как понимаете, доверия к российскому, подчеркиваю, именно к российскому православию, эта история не добавила.

[Денис В.Н.]

 

Несколько лет назад я встретила в ЖЖ прекрасного батюшку. Задавала ему вопросы. Он почти убедил меня в том, что православие может быть настоящим ристианстаом...Потом он пропал ... а потом появился сайт Ахилла. И я узнала, что основатель его тот самый мой знакомый отец Алексей Плужников. Как понимаете, доверия к российскому, подчеркиваю, именно к российскому православию, эта история не добавила.

 

Опять у Вас свелось к такому - вот этот, а вот тот-то.

[Vladimir Gennadevich]

Так может быть потому Бог и разрушил храм?

Нет, не потому, что туда ходили апостолы. Храм был разрушен за нечестие иудеев не уверовавших во Христа - и это Христос предсказал. «И выйдя, Иисус шел от храма; и приступили ученики Его, чтобы показать Ему здания храма. Иисус же сказал им: видите ли все это? Истинно говорю вам: не останется здесь камня на камне; все будет разрушено» (Мф. 24:1,2). "Иерусалим, Иерусалим, избивающий пророков и камнями побивающий посланных к тебе! сколько раз хотел Я собрать детей твоих, как птица собирает птенцов своих под крылья, и вы не захотели! Се, оставляется вам дом ваш пуст" (Мф. 23:37-38).

[Гостья]

 

Несколько лет назад я встретила в ЖЖ прекрасного батюшку. Задавала ему вопросы. Он почти убедил меня в том, что православие может быть настоящим ристианстаом...Потом он пропал ... а потом появился сайт Ахилла. И я узнала, что основатель его тот самый мой знакомый отец Алексей Плужников. Как понимаете, доверия к российскому, подчеркиваю, именно к российскому православию, эта история не добавила.

 

Опять у Вас свелось к такому - вот этот, а вот тот-то.

Я к тому - кто может наставить меня в православной вере? Я не могу доверять человеку который не живет как учит

[Vladimir Gennadevich]

Я к тому - кто может наставить меня в православной вере? Я не могу доверять человеку который не живет как учит

Но Господь сказал, что нам придётся учиться и у тех, кто не живёт как учит. "всё, что они велят вам соблюдать, соблюдайте и делайте; по делам же их не поступайте, ибо они говорят, и не делают" (Мф. 23:3).

[Neta]

Я к тому - кто может наставить меня в православной вере? Я не могу доверять человеку который не живет как учит

 

А разве все баптисты поголовно живут, как учат? Отнюдь. Ну, ладно, не пьют, не курят, не танцуют. И то не все придерживаются этих кардинальных ценностей баптизма. Во всем остальном они такие же, как все остальные христиане - с теми же заморочками.

[Денис В.Н.]

А разве все баптисты поголовно живут, как учат? Отнюдь. Ну, ладно, не пьют, не курят, не танцуют. И то не все придерживаются этих кардинальных ценностей баптизма. Во всем остальном они такие же, как все остальные христиане - с теми же заморочками.

 

Не пить, не курить, это все поверхность. Человек перестал курить, и уже себя считает праведным. А глубже не смотрит. А в определенной мере алкоголя вообще нет греха, если только употребление алкоголя не превращается в пьянство. Лютер и Кальвин, не поняли бы евангельских христиан за сухой закон. Кальвин любил выпить бокал вина. Лютер мог спокойно выпить, но призывал к мере.

Изменено 17 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[n-vilonov]

Это мелочи по сравнению с выбором между баптизмом и историческими Церквями. ...историческими Церквями с апостольским преемством и таинствами - что его нет смысла касаться, если сначала не сделан этот выбор.

 

Совершенно извращенное учение "исторических Церквей" об апостольском преемстве - это одна из их основных проблем, и один из основных доводов, почему к ним присоединяться не следует.

 

Взяли, и с ног на голову поставили Деян. 15:28. Апостолы и весь собор Иерусалимской церкви, заслушав рассказы ап. Петра, Павла и Варнавы о несомненных деяниях Духа, повинуются этой воле Бога - и постановляют: как угодно Духу, так и нам угодно. А последующие епископы и соборы перевернули эту формулу. Якобы, как они решили, так и Духу угодно. Возомнили, будто им должность даёт право устанавливать догматы. Соглашающийся с ними в этом "делается рабом человеков", как будто и не христианин.

 

А христианин должен не подчиняться епископам, да соборам, да "отцам" просто потому, что они этого требуют и сами заявляют о своём авторитете, но делать то, что ап. Павел советовал коринфянам, искавшим доказательства, Христос ли говорил в нём: испытывать самих себя, в вере ли они - и если они в вере, если Христос в них действует, то они сами увидят того, кто из претендентов в апостолы, отцы и учителя таков, каким быть должен (2 Кор. 13:3-6).

Изменено 17 января, 2021 пользователем n-vilonov