Диспут православных с баптистами

[Гостья]

 

Кто Вам сказал, что дело в традициях? Я ведь лично Вам говорил, что Вы догматы нарушаете, то есть веру - а не традиции какие-то.

 

В частности, обязателен догмат о Церкви как мы её понимаем.

Вы лично, находясь вне Католической или Православной Церкви, у баптистов, этот догмат нарушаете. А то, что необязательно принимать - можете не принимать.

 

Догматы принятые через сотни и тысячи лет?

 

Можно и дальше перечислять отличия. Мы верим, что в крещении происходит отпущение всех грехов, вы это отвергаете. Мы верим, что в Евхаристии хлеб и вино прелагаются в Тело и Кровь, вы это отвергаете. Это не традиции, а серьёзные различия.

 

Но Ваша вера берет начало не в Писании, а в гораздо более поздних преданиях.

 

Вот давайте посмотрим на отпущение грехов в крещении. Какие грехи отпущены? Те что до крещения сделаны? А если человек не изменяет образ жизни и продолжает жить в тех же самых грехах? Что происходит? Я серьезно не понимаю. Объясните мне пожалуйста. Какие грехи отпускаются младенцу, которого крестили на 40 день после рождения? Как это действие влияет на его дальнейшую жизнь?

Вот протестанты считают что грехи отпускаются в покаянии. Потому что покаяние это перемена образа жизни, перемена ценностей, перемена образа жизни, поворот от греха к праведности. Далее следует крещение - прообраз погружения в смерть. Человека погружают в воду, он умирает для прежней жизни, поднимают из воды, он рождается новым человеком, уже во Христе. Крестят полным погружением во имя Отца и Сына и Духа Святого. Что здесь не правильно?

[Денис В.Н.]

 

 

Но иудаизм никуда не делся. Если это была правильная церковь, почему Выв не иудей? Есть ведь мессианские евреи, которые умудряются сочетать иудаизм и веру в Иисуса Машиаха. Почему тогда Вы не среди них? Если Господь , по Вашему, был там?

 

Мессианский иудаизм, это что-то скорее неопротестантское, это самодельное. Апостолы посещая Иерусалимский храм, тем не менее причащались по домам, имели свою структуру управления христианской Церковью, которой управляли видные Апостолы, которые названы столпами. Да и совокупность верующих во Христа, является Новым Израилем.

[Vladimir Gennadevich]

Я вовсе не говорил, что критерий веры не влияет вообще ни на что. Наоборот, я сказал, что именно и только на основании веры мы и самоопределяемся, несмотря на отсутствие объективных доказательств.

 

И уж разумеется, апостола Павла я никоим образом не опровергал. Наоборот, я принимаю его свидетельство об откровении.

Что ж, Вы прямо заявили, что апостол Павел ответил коринфянам, что объективных доказательств нет.

[Vladimir Gennadevich]

Догматы принятые через сотни и тысячи лет?

Догматы приходилось принимать по мере возникновения разногласий в данных вопросах. Иначе никак.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Vladimir Gennadevich]

Но Ваша вера берет начало не в Писании, а в гораздо более поздних преданиях.

 

Вот давайте посмотрим на отпущение грехов в крещении. Какие грехи отпущены? Те что до крещения сделаны? А если человек не изменяет образ жизни и продолжает жить в тех же самых грехах? Что происходит? Я серьезно не понимаю. Объясните мне пожалуйста. Какие грехи отпускаются младенцу, которого крестили на 40 день после рождения? Как это действие влияет на его дальнейшую жизнь?

Да, те что сделаны до крещения. Если человек не изменяет образ жизни, то грехи начинают накапливаться заново. Младенцу отпускается первородный грех. На дальнейшую жизнь влияет, так как на младенца сходит благодать крещения.

Вот протестанты считают что грехи отпускаются в покаянии. Потому что покаяние это перемена образа жизни, перемена ценностей, перемена образа жизни, поворот от греха к праведности. Далее следует крещение - прообраз погружения в смерть. Человека погружают в воду, он умирает для прежней жизни, поднимают из воды, он рождается новым человеком, уже во Христе. Крестят полным погружением во имя Отца и Сына и Духа Святого. Что здесь не правильно?

То, что крещение тоже отпускает грехи, а у вас не отпускает.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[n-vilonov]

Я вовсе не говорил, что критерий веры не влияет вообще ни на что. Наоборот, я сказал, что именно и только на основании веры мы и самоопределяемся, несмотря на отсутствие объективных доказательств.

 

И уж разумеется, апостола Павла я никоим образом не опровергал. Наоборот, я принимаю его свидетельство об откровении.

Что ж, Вы прямо заявили, что апостол Павел ответил коринфянам, что объективных доказательств нет.

 

Апостол Павел ни о каких "объективных доказательствах" вообще не говорил (и его о них не спрашивали). Это Вы зачем-то ими интересуетесь. Соответственно, я никаких высказываний об объективных доказательствах апостолу не приписываю.

[Vladimir Gennadevich]

Апостол Павел ни о каких "объективных доказательствах" вообще не говорил (и его о них не спрашивали). Это Вы зачем-то ими интересуетесь. Соответственно, я никаких высказываний об объективных доказательствах апостолу не приписываю.

Его спрашивали о доказательствах - очевидно, объективных, каких ещё?

[n-vilonov]

Апостол Павел ни о каких "объективных доказательствах" вообще не говорил (и его о них не спрашивали). Это Вы зачем-то ими интересуетесь. Соответственно, я никаких высказываний об объективных доказательствах апостолу не приписываю.

Его спрашивали о доказательствах - очевидно, объективных, каких ещё?

 

Об убедительных субъективно. Понятие "объективной истины" - то есть, проверяемой истины, истины, воспроизводимой любым наблюдателем с помощью определенной процедуры - вообще не имеет отношения к тому, о чём апостол говорил.

[Vladimir Gennadevich]

Об убедительных субъективно. Понятие "объективной истины" - то есть, проверяемой истины, истины, воспроизводимой любым наблюдателем с помощью определенной процедуры - вообще не имеет отношения к тому, о чём апостол говорил.

Каким образом субъективно может что-то быть убедительным? Каждый считает, что он прав. И что?

[n-vilonov]

Об убедительных субъективно. Понятие "объективной истины" - то есть, проверяемой истины, истины, воспроизводимой любым наблюдателем с помощью определенной процедуры - вообще не имеет отношения к тому, о чём апостол говорил.

Каким образом субъективно может что-то быть убедительным? Каждый считает, что он прав. И что?

 

Очень просто. Возьмём те же Евангелия. Кого-то эти истории впечатляют, воодушевляют, привлекают к Иисусу. А кого-то - совершенно нет. При этом объективных (проверяемых с помощью воспроизводимой процедуры, вне зависимости от того, кто именно эту процедуру использует) доказательств истинности этих историй нет и быть не может.

[Vladimir Gennadevich]

Каким образом субъективно может что-то быть убедительным? Каждый считает, что он прав. И что?

Очень просто. Возьмём те же Евангелия. Кого-то эти истории впечатляют, воодушевляют, привлекают к Иисусу. А кого-то - совершенно нет. При этом объективных (проверяемых с помощью воспроизводимой процедуры, вне зависимости от того, кто именно эту процедуру использует) доказательств истинности этих историй нет и быть не может.

Неубедительно.

[n-vilonov]

Каким образом субъективно может что-то быть убедительным? Каждый считает, что он прав. И что?

Очень просто. Возьмём те же Евангелия. Кого-то эти истории впечатляют, воодушевляют, привлекают к Иисусу. А кого-то - совершенно нет. При этом объективных (проверяемых с помощью воспроизводимой процедуры, вне зависимости от того, кто именно эту процедуру использует) доказательств истинности этих историй нет и быть не может.

Неубедительно.

 

Неубедительно, так неубедительно. О чём я и говорю - что убедительно для одного, не всегда убедительно для другого.

[Гостья]

 

То, что крещение тоже отпускает грехи, а у вас не отпускает.

 

Вообще то отпускает. Если человек умер и родился новый, то грехов старого на нем уже нет. Это новый человек, который начинает жить во Христе. Он родился заново. И у него новая природа. Другая, та, которая не хочет уже грешить. Вот Вы оставляете свои старые грехи почему?

1. хочется, но нельзя

2. не хочется

[Денис В.Н.]

Вообще то отпускает. Если человек умер и родился новый, то грехов старого на нем уже нет. Это новый человек, который начинает жить во Христе. Он родился заново. И у него новая природа. Другая, та, которая не хочет уже грешить. Вот Вы оставляете свои старые грехи почему?

1. хочется, но нельзя

2. не хочется

 

Мне на ум приходит представление евангельских христиан о праведности: бросил пить, курить. Они почему то как правило это рассматривают, но глубже не копают.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Денис В.Н.

[Vladimir Gennadevich]

То, что крещение тоже отпускает грехи, а у вас не отпускает.

Вообще то отпускает.

Проблема в том, что согласно вашему сайту РС ЕХБ, "Вода крещения не омывает от грехов буквально" https://baptist.org....aith/principles

Если Вы не согласны и считаете, что отпускает, то Вы мыслите православно, у меня к Вам в этом вопросе претензий нет.

Изменено 18 января, 2021 пользователем Vladimir Gennadevich

[Гостья]

Вообще то отпускает. Если человек умер и родился новый, то грехов старого на нем уже нет. Это новый человек, который начинает жить во Христе. Он родился заново. И у него новая природа. Другая, та, которая не хочет уже грешить. Вот Вы оставляете свои старые грехи почему?

1. хочется, но нельзя

2. не хочется

 

Мне на ум приходит представление евангельских христиан о праведности: бросил пить, курить. Они почему то как правило это рассматривают, но глубже не копают.

 

Вы ошибаетесь. Как раз копают гораздо глубже. Потому что дело то не в том что человек делает, а в состоянии его души и сердца. Грешник не только тот кто взял чужое, но и кто хочет это сделать, кто способен, просто пока возможности не было. Про это Иисус и говорил, когда сказал - кто посмотрит с вожделением, уже прелюбодействовал. Мне объясняли, что грех начинается в сердце. Например - непрощение. Как Вы считаете - непрощение грех или нет? Его не видно. Человек может не мстить. Но если в душе не прощает, он грешит? Или грешит только когда мстит?

[Гостья]

То, что крещение тоже отпускает грехи, а у вас не отпускает.

Вообще то отпускает.

Проблема в том, что согласно вашему сайту РС ЕХБ, "Вода крещения не омывает от грехов буквально" https://baptist.org....aith/principles

Если Вы не согласны и считаете, что отпускает, то Вы мыслите православно, у меня к Вам в этом вопросе претензий нет.

 

Я не читаю сайт ЕХБ.

[Amtaro]

Вообще то отпускает. Если человек умер и родился новый, то грехов старого на нем уже нет. Это новый человек, который начинает жить во Христе. Он родился заново. И у него новая природа. Другая, та, которая не хочет уже грешить. Вот Вы оставляете свои старые грехи почему?

1. хочется, но нельзя

2. не хочется

 

Мне на ум приходит представление евангельских христиан о праведности: бросил пить, курить. Они почему то как правило это рассматривают, но глубже не копают.

 

Вы ошибаетесь. Как раз копают гораздо глубже. Потому что дело то не в том что человек делает, а в состоянии его души и сердца. Грешник не только тот кто взял чужое, но и кто хочет это сделать, кто способен, просто пока возможности не было. Про это Иисус и говорил, когда сказал - кто посмотрит с вожделением, уже прелюбодействовал. Мне объясняли, что грех начинается в сердце. Например - непрощение. Как Вы считаете - непрощение грех или нет? Его не видно. Человек может не мстить. Но если в душе не прощает, он грешит? Или грешит только когда мстит?

Любой человек может совершить любой грех. То что мы не совершаем, это от боагодатной помощи Божией. Исключительно. Но стоит Господу хотя бы на время убрать свою руку - и человек может упасть очень низко.

[Гостья]

Вообще то отпускает. Если человек умер и родился новый, то грехов старого на нем уже нет. Это новый человек, который начинает жить во Христе. Он родился заново. И у него новая природа. Другая, та, которая не хочет уже грешить. Вот Вы оставляете свои старые грехи почему?

1. хочется, но нельзя

2. не хочется

 

Мне на ум приходит представление евангельских христиан о праведности: бросил пить, курить. Они почему то как правило это рассматривают, но глубже не копают.

 

Вы ошибаетесь. Как раз копают гораздо глубже. Потому что дело то не в том что человек делает, а в состоянии его души и сердца. Грешник не только тот кто взял чужое, но и кто хочет это сделать, кто способен, просто пока возможности не было. Про это Иисус и говорил, когда сказал - кто посмотрит с вожделением, уже прелюбодействовал. Мне объясняли, что грех начинается в сердце. Например - непрощение. Как Вы считаете - непрощение грех или нет? Его не видно. Человек может не мстить. Но если в душе не прощает, он грешит? Или грешит только когда мстит?

Любой человек может совершить любой грех. То что мы не совершаем, это от боагодатной помощи Божией. Исключительно. Но стоит Господу хотя бы на время убрать свою руку - и человек может упасть очень низко.

 

Ну вот наши так же говорят.

[Денис В.Н.]

Мне у католиков нравится учение об имплицитной принадлежности к КЦ. Если например человек не осознает истинности КЦ, является инославным христианином и ведет благочестивую жизнь, он имплицитно принадлежит к КЦ и может спастись. Тут аналогию можно подобрать с формальной и материальной ересью. Ведь ересь становится материальной, когда еретик знает, что идет против истины, когда его совесть обличает. Так-же и в плане инославных, если они находятся в неведении истинности КЦ, то они имплицитно к ней принадлежат и получают все сообщаемые ею блага. А если сознательно знают, что идут против истины, то оказываются вне Церкви и не спасаются. Жозе Поле на счет имплицитности, ссылается на Тридентский Собор.

[Владимир М.]

Ведь ересь становится материальной, когда еретик знает, что идет против истины, когда его совесть обличает.

Наоборот, это формальная ересь.

[Владимир М.]

Забавный вышел анекдот. Жаль, что, по-видимому, нет никаких записей дискуссии.

 

[Neta]

Часик проповедует - это да.)))

Хотя таких анекдотов с обеих сторон множество. О. Стеняев любит рассказывать подобное о протестантах.

[Владимир М.]

О. Стеняев любит рассказывать подобное о протестантах.

Он же на сектантах специализируется.

[Гостья]

Забавный вышел анекдот. Жаль, что, по-видимому, нет никаких записей дискуссии.

 

https://www.youtube.com/watch?v=IAYe1qX1k8g&ab_channel=%D0%9F%D1%80%D0%B8%D0%BC%D0%B5%D1%80%D1%8B%D0%B8%D0%B7%D0%B6%D0%B8%D0%B7%D0%BD%D0%B8%D0%95%D0%A5%D0%91

 

Это наверное из 90-х годов. тогда реально не все батюшки в Библии ориентировались. Сейчас вроде получше стало. Сейчас после семинарии присылают. Ну а наши... да... Нашим палец в рот не клади, всю руку откусят. Я плохо ориентируюсь. А братья... один другому - помнишь это место? Еще не назвал, а тот уже открыл.