Возвращаясь к Laudato Si'

[Олег Рощин]

Мне проще повторить, что все решения субъективны в известном смысле и в конечном итоге, поскольку производятся субъектом. В определенном смысле "трава зеленая" - субъективное решение.

 

На таком уровне спор "субъективность vs субъективность" решается практикой, включая сюда и такую ультимативную практику, как Суд Божий.

 

Но, признаться, я не верю в то, что на нынешнем этапе католику можно субъективно в доброй совести поддерживать Франциска.

 

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство.

 

Но ведь поддерживали же. Долгие годы. А сейчас - не поддерживают. И я поэтому говорю «Слава Богу». Слава Богу, что у нас теперь такое руководство, которое открыто выступает против смертной казни, и грешит всего лишь заигрываниями с мусульманами и дурацкими ритуалами с пачамамой.

[Amtaro]

Олег а что ты имеешь против крестовых походов?

[Марион]

Хочется Вас понять, как Вы дошли в своём построении до мысли о преображении мира в силу Боговоплощения. В каком звене логической цепочки у нас расхождение?

Давайте начнём с терминов. Вы согласны с таким определением человеческой ипостаси?

Человеческая ипостась = "животное разумное и смертное" + индивидуальные особенности + самостоятельное существование.

Давайте начнем с терминов. Хотя я бы проще объяснил, но раз Вы решили подойти к вопросу фундаментально - давайте так.

В вашем определении смущают плюсы. Что это? Человеческая ипостась складывается из того-то и того-то? Это не так.

 

"Животное разумное и смертное" - это вид (species), или сущность (essentia), или природа (natura)

Индивидуальные особенности - это как я понимаю, или акциденции, или хабитус

Самостоятельное существование - то есть в самом себе, а не другом. Subsistentia.

 

Итого: индивидуальная субстанция разумной природы (по Боэцию), или самобытный индивид разумной природы (по Аквинату)

В вашем определении ипостаси не хватает ее определения как "подлежащего", "подставки", "вместилища" для сущности.

Ипостась=подлежащее=substantia

Также ипостась традиционно переводится как persona, "лицо".

 

Если же учитывать плюсы как "собрание" в одном месте разумной природы живого смертного существа, индивидуального характера и самобытного существования, то да, все это характеризует ипостась.

 

Определение принимается.

[Дмитрий]

Присоединяюсь к вопросу, что не так с крестовыми походами?

 

 

[n-vilonov]

 

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство.

 

Да, очень разные "добрые совести" получаются. Очень разные! Я вот, наоборот, не понимаю, как и сейчас-то можно в доброй совести утверждать моральную недопустимость (а не просто нежелательность по прагматическим соображениям, из которых первое - вероятность судебных ошибок) смертной казни. Да и Вашего негативного отношения к крестовым походам не понимаю. То есть ясно, что в их ходе были и жестокости, и ошибки (люди есть люди). Но концептуально война христианских государей за веру - это дело, заслуживающее похвалы, а не упрёка.

 

Что касается рабства и пыток - не одобряю ни то, ни другое, но не затрудняюсь понимать христиан, которые с этими практиками мирились.

[Михаил 1961]

Ух, как сильно... Я вообще-то слово "общее" не употребил. А какая она, по-Вашему, человеческая природа еще может быть? Частная, индивидуальная? И в отрыве от quidditas?

 

Хочется Вас понять, как Вы дошли в своём построении до мысли о преображении мира в силу Боговоплощения. В каком звене логической цепочки у нас расхождение?...

 

Между прочим, мысль «о преображении мира в силу Боговоплощения» активно развивалась в православии (русском) начиная с конца XIX века и через Париж стала чуть-ли не главенствующей уже к 40м годам. Ее авторы и сторонники всегда при этом подчеркивали своё противостояние в ней «западному христианству».

[Олег Рощин]

Олег а что ты имеешь против крестовых походов?

 

Нехристианское это дело - начинать войны, отвоёвывать территории, пусть даже с лучшими мотивами (защита святынь). Ну, а на деле и мотивы были далеко не у всех такие благородные, в основным люди просто хотели подраться.

 

Опять же, описание резни в Иерусалиме при Первом КП, резни в Константинополе при Четвёртом, резни в Южной Франции при альбигойском походе - мягко говоря, не внушает лучших чувств. Там не то что до христианского - до общечеловеческого уровня нравственности далеко. В итоге - позорное пятно на истории Церкви.

 

Нет, никакие пачамамы этих прелестей не затмят.

[Олег Рощин]

 

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство.

 

Да, очень разные "добрые совести" получаются. Очень разные! Я вот, наоборот, не понимаю, как и сейчас-то можно в доброй совести утверждать моральную недопустимость (а не просто нежелательность по прагматическим соображениям, из которых первое - вероятность судебных ошибок) смертной казни. Да и Вашего негативного отношения к крестовым походам не понимаю. То есть ясно, что в их ходе были и жестокости, и ошибки (люди есть люди). Но концептуально война христианских государей за веру - это дело, заслуживающее похвалы, а не упрёка.

 

Что касается рабства и пыток - не одобряю ни то, ни другое, но не затрудняюсь понимать христиан, которые с этими практиками мирились.

 

Ну вот видите. А я вот читаю такие вот сообщения, в которых высказывается «понимание тех, кто мирились с рабством и пытками», и чуть ли не одобрение смертной казни и крестовых походов, и начинает закрадываться жуткое подозрение: а ну как правы воинствующие атеисты в своём прочтении Библии и анализа истории христианства, и действительно эта книга и эта религия в реальности, а не в их одурманенных мозгах, поддерживает все эти мерзости?

 

Но на самом деле достаточно спросить себя: а одобрил бы пытки, войны, и смертную казнь Тот, кто не дал апостолам отомстить городу, их изгнавшему; кто вылечил ухо человека, пришедшего Его арестовать; кто отказался бросить камень в прелюбодейку; кто молился за распявших Его?

 

Положа руку на сердце, честно - как Вы думаете?

[n-vilonov]

чуть ли не одобрение смертной казни и крестовых походов, и начинает закрадываться жуткое подозрение: а ну как правы воинствующие атеисты в своём прочтении Библии и анализа истории христианства, и действительно эта книга и эта религия в реальности, а не в их одурманенных мозгах, поддерживает все эти мерзости?

 

Но на самом деле достаточно спросить себя: а одобрил бы пытки, войны, и смертную казнь Тот, кто не дал апостолам отомстить городу, их изгнавшему; кто вылечил ухо человека, пришедшего Его арестовать; кто отказался бросить камень в прелюбодейку; кто молился за распявших Его?

 

Положа руку на сердце, честно - как Вы думаете?

 

Вы как-то забываете, что крестовые походы - это войны справедливые. Войны за освобождение древнего христианского Востока. Европейцы ушли оттуда в конце XIII века, потом ещё раз - в середине XX века, и оба раза предали, тем самым, восточных христиан. На наших глазах их унижают, мучают, массово истребляют - и происходит это потому, что Европа так и не довела до победного конца крестовые походы - не освободила Палестину, Сирию, Египет.

 

А что касается одобрения Христа - то, конечно, Вы можете сослаться на то, что Он не стал защищать Себя, и велел Петру вложить меч в ножны. Я же могу сослаться на то, что Он это не сделал всеобщим предписанием - например, центуриону, слугу которого вылечил, Он не велел оставить службу. Или на начальника, который не напрасно носит меч. И т.п.

 

Но я понимаю, что в вопросе о непротивлении (либо противлении) злу насилием обе стороны могут найти для себя новозаветные аргументы. Уверенности так не достичь.

 

Но я уверен в другом - без силы оружия никакое человеческое сообщество не сможет существовать - ни поддерживать порядок внутри себя, ни удерживать какие-либо внешние границы. Возможно, поддерживая порядок и защищая себя, мы делаемся ещё более грешны перед Ним, чем мы есть. Возможно, мы этим обрекаем себя на проклятие - страшен Его суд. Но, Господи, если Тебе неугодно, чтобы мы продолжали существовать (и это более чем понятно - то, как мы живём, и нам самим порой отвратительно - насколько же более отвратительно это Ему, праведному Господу) - прекрати это! Испепели нас, как испепелил Содом и Гоморру!

 

Но пока Он этого не делает, мы, хоть и уповаем сердцем на Евангелие Христа, внешне (физически и социально) продолжаем жить в ветхой плоти, и всё ещё нуждаемся в том, чтобы эту плоть дисциплинировал ветхозаветный закон, ветхозаветный порядок - частью которого является и справедливая война.

[Maxim Bulava]

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство.

 

Но ведь поддерживали же.

Если не комментировать Ваши нарочито широкие мазки ("поддерживать рабство..."), то в сухом остатке остается Ваше признание в том, что Вы не конгениальны исторической Католической Церкви, считаете, что она не понимала основ морального закона и поддерживала зло всякого рода. Лучше, мол, с идолопоклонниками, чем с крестоносцами. Это и раньше было видно, по предыдущим Вашим высказываниям.

 

Я не вижу, почему это составляет какую-то проблему.

Изменено 17 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Дeниc]

Крестоносцы стояли за веру и умирали за нее. За что стоит Франциск? За экологические грехи? За практически языческую всеядность и синкретизм? За обмирщение и апостасию? Что-то около того.

[Helena]

И если бы не Святая Инквизиция - то ересь бы охватила полностью всю Европу.

Она, кстати, и сейчас существует, называется по-другому.

[Олег Рощин]

А я не верю в то, что на очень многих прошлых этапах католику можно было субъективно в доброй совести поддерживать крестовые походы, смертную казнь, пытки, и рабство.

 

Но ведь поддерживали же.

Если не комментировать Ваши нарочито широкие мазки ("поддерживать рабство..."), то в сухом остатке остается Ваше признание в том, что Вы не конгениальны исторической Католической Церкви, считаете, что она не понимала основ морального закона и поддерживала зло всякого рода. Лучше, мол, с идолопоклонниками, чем с крестоносцами. Это и раньше было видно, по предыдущим Вашим высказываниям.

 

Я не вижу, почему это составляет какую-то проблему.

 

Да, Церковь в разные времена поддерживала разные виды зла. Но ведь и Вы так считаете. Вы считаете, что Церковь сейчас поддерживает зло. Толерантна к второбрачным, гомосексуалистам, пачамамам. Вы тоже не конгениальны исторической Католической Церкви - той, которая исторически существует сейчас. То, что я считаю пытки и смертную казнь б?льшим злом, чем пачамам, в данном случае несущественно. Вы считаете, что сегодня апостасия, а я считаю, что апостасия была тогда, когда поддерживали все эти мерзости. Суть в том, что ни Вы принимаете всё в Церкви, ни я. Разница только в том, что мы живём сейчас, а не тогда.

[Олег Рощин]

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви. Я бы очень хотел посмотреть, как здешние участники вели бы себя, если бы их перенесли в те времена. Как бы они реально отреагировали на призывы к крестовым походам, к применению пыток. Взяли бы орудие и пошли резать всех жителей Иерусалима, так, чтобы их кони были по щиколотку в крови? Подбросили бы дровишек в костёр, на котором пылал какой-нибудь еретик?

[Дeниc]

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви. Я бы очень хотел посмотреть, как здешние участники вели бы себя, если бы их перенесли в те времена. Как бы они реально отреагировали на призывы к крестовым походам, к применению пыток. Взяли бы орудие и пошли резать всех жителей Иерусалима, так, чтобы их кони были по щиколотку в крови? Подбросили бы дровишек в костёр, на котором пылал какой-нибудь еретик?

 

Лично я бы с удовольствием принял бы участие в крестовом походе или в гонениях на еретиков. С удовольствием бы ныне принял участие в гонениях на "немецких" католиков, которые дружно поддерживают аборты и гомо-браки. И с удовольствием помог бы физически вынести Франциска из Рима и предать его суду за осквернение веры. Но только после отделения оного от Церкви.

[Олег Рощин]

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви. Я бы очень хотел посмотреть, как здешние участники вели бы себя, если бы их перенесли в те времена. Как бы они реально отреагировали на призывы к крестовым походам, к применению пыток. Взяли бы орудие и пошли резать всех жителей Иерусалима, так, чтобы их кони были по щиколотку в крови? Подбросили бы дровишек в костёр, на котором пылал какой-нибудь еретик?

 

Лично я бы с удовольствием принял бы участие в крестовом походе или в гонениях на еретиков. С удовольствием бы ныне принял участие в гонениях на "немецких" католиков, которые дружно поддерживают аборты и гомо-браки. И с удовольствием помог бы физически вынести Франциска из Рима и предать его суду за осквернение веры. Но только после отделения оного от Церкви.

 

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

[n-vilonov]

Но только после отделения оного от Церкви.

 

Берёте за основу мнение Каэтана и др. доминиканцев (четвёртое из пяти, разобранных Беллармином)?

 

Тогда Вам вопрос - какие формальные критерии позволят отличить неполный/несовершенный Собор от самочинного, "разбойничьего", "волчьего" сборища?

[n-vilonov]

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

 

Одно дело - отмечать (и осуждать), что участники такого-то похода в таком-то месте убили мирных жителей, совершив, тем самым, преступление. Совершенно другое дело - на этом сомнительном основании (любые армии, увы, совершали преступления против мирных жителей - что, конечно, совершенно нетерпимо, должно беспощадно караться, и т.д.) приравнивать к преступлению крестовые походы, как таковые. По Вашему описанию можно было бы подумать (если кто не знает истории), что "крестовые походы" - это погромы беззащитных стариков и детей, а не война с совершенно реальным, вооруженным и опасным противником.

[Дeниc]

 

Берёте за основу мнение Каэтана и др. доминиканцев (четвёртое из пяти, разобранных Беллармином)?

 

Тогда Вам вопрос - какие формальные критерии позволят отличить неполный/несовершенный Собор от самочинного, "разбойничьего", "волчьего" сборища?

 

В данном случае я пока не выработал какую-то личную позицию. Доминиканское мнение мне кажется более интересным, но я с другом смог бы сейчас пояснить чем оно в деталях отличается от иезуитского.

 

Теперь что касается вашего вопроса: У него нет власти определять догматы или издавать декреты, регулирующие порядок во Вселенской Церкви, но имеет власть только решать вопрос, сделавший необходимым его созыв. Каэтан изъясняет, что есть только два вопроса, которые оправдывают созыв такового Собора, а именно, «когда есть один еретический Папа, которого надо низложить, и когда есть несколько сомнительных Верховных Первосвященников». В этих исключительных случаях Генеральный Собор может быть созван без одобрения или даже вопреки воле Папы.

 

А Иоанн Фомы говорит:

 

«Но если мы говорим <…> о тех, кто имеет власть созывать таковой Собор, я не думаю, чтобы сие было поручено определенным образом кому-либо; но я думаю, что это может быть сделано или кардиналами, которые могут дать понять епископам, что происходит; или же близкие [географически Папе] епископы могут донести положение дел прочим, так чтобы все могли бы съехаться; или опять-таки, это может произойти по настоянию [католических] князей – в каковом случае вызов не будет иметь, тем не менее, никакой коэрцетивной силы, как он имеет, когда Папа созывает Собор; скорее, он будет по природе своей уведомительным, сообщая епископам об [утверждаемом] преступлении и делая его общеизвестным, чтобы они собрались для уврачевания ситуации. Папа, следовательно, не может отменить этого Собора, поскольку он сам часть [Церкви], а Церковь по Божественному праву имеет право созвать Собор для этой цели, ибо она имеет право отделиться от еретика»

 

[Дмитрий]

 

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

 

Ведь тех из крестоносцев, кто не убивал детей и стариков в захваченных городах (и особенно женщин!), отлучали от Церкви и самих немедленно сжигали на кострах. Обскурантизм и мракобесие!

[n-vilonov]

 

Берёте за основу мнение Каэтана и др. доминиканцев (четвёртое из пяти, разобранных Беллармином)?

 

Тогда Вам вопрос - какие формальные критерии позволят отличить неполный/несовершенный Собор от самочинного, "разбойничьего", "волчьего" сборища?

 

 

Теперь что касается вашего вопроса: У него нет власти определять догматы или издавать декреты, регулирующие порядок во Вселенской Церкви, но имеет власть только решать вопрос, сделавший необходимым его созыв. Каэтан изъясняет, что есть только два вопроса, которые оправдывают созыв такового Собора, а именно, «когда есть один еретический Папа, которого надо низложить, и когда есть несколько сомнительных Верховных Первосвященников». В этих исключительных случаях Генеральный Собор может быть созван без одобрения или даже вопреки воле Папы.

 

Это я читал. Но здесь не названы формальные критерии, формальные признаки, отличающие Собор, "созванный вопреки воле Папы" (неважно, по какому именно поводу) от нелегитимного, самочинного сборища.

[Дeниc]

 

Серьёзно?

 

Приняли бы участие в крестовом походе?

 

Взяли бы в руки оружие и убили бы женщин, детей и стариков в захваченном городе?

 

У вас странный взгляд на Походы. Может быть вы еще и смертную казнь отрицаете?

 

А что, если бы на вашу родину или семью напали - вы бы не встали на защиту? А уж если посягают на веру - тем паче. Сейчас христиане умирают пачками, их изгоняют, их мучают, пытают и унижают. Звери не проявляют никакого милосердия с нашим собратьям на Востоке. Не щадят ни стариков, ни женщин, ни детей.

 

То, что современный Запад не хочет организовать новый Крестовый Поход и навсегда уничтожить источник смуты и всяческой войны - это показывает, как далеко запад ушел от Христа. Запад больше будет радеть за права педерастов, чем за жизни христиан на Востоке.

 

Так что да, я абсолютно серьезно.

 

Чтоб бы мешало Западу загнать все свои армии на Восток, все свое вооружение, технику и прочее и зачистить там всех смутьянов и агрессоров под корень?

 

Сколько христианской крови пролила ИГИЛ? А сколько ее пролил Иран, Саудия, Пакистан, Египет, и прочие страны?

[Дмитрий]

Удивительно, как здесь все дружно поддерживают самые неприглядные исторические аспекты Церкви.

 

Поддерживают в основном принцип неизменности вероучения. Вот главная разница между Вами и оппонентами. Вам не нравится Церковь времён Франциска Ассизского, оппонентам не нравится Церковь времён Франциска Бергольо. Казалось бы, вы в равном положении. Но нет. Вы считаете допустим изменение вероучения, явное противоречие ранее сказанному, оппоненты не считают это допустимым.

 

Олег, а Вы отдаёте себе отчёт, что принятие Церковью хотя бы одного вероучительно положения, противоречащего прежним - это НЕОБРАТИМОЕ ДЕЙСТВИЕ? Мы сейчас имеем Церковь, учение которой всегда одинаково и неизменно. Если это потерять, то вернуть будет уже невозможно.

[Helena]

Напоминаю, что Папа Иоанн Павел 2 каялся не за факт наличия Святой Иквизиции или Крестовых походов, а только лишь за "перегибы на местах".

[Helena]

И ересь была в те времена государственным преступлением.

И была всегда возможность отречься от нее.

 

Я думала об этом.

10 лет я была еретичкой, правда в другие времена.

Но, думаю, в те времена это было именно то горькое лекарство.