Возвращаясь к Laudato Si'

[Олег Рощин]

«Якобы» милосердия?

 

Это не «якобы», это милосердие и есть.

 

На этом вашем форуме есть тема, в которой второбрачная благодарит Папу Франциска за то, что благодаря ему процесс аннулирования первого брака прошёл значительно быстрее. Я очень хорошо её понимаю.

 

Всё, что Папа Франциск говорит и делает, движимо милосердием. Он настоящий христианин.

 

Ему не хватает выдержки и тактичности, и он в своих порывах не знает меру. И ещё, он слишком нетерпим к консерваторам. Я понимаю его, и тоже так чувствую, но он должен о них тоже заботиться, как Папа, и не вводить их в смятение.

 

Ну, и в догматике он откровенно слаб и, судя по его неряшливым и сумбурным высказываниям, для него это дело десятое. Это, конечно, неправильно, и серьёзный недостаток в качестве Папы.

 

Но лучше милосердие без догматичности, чем догматичность без милосердия.

 

Папа Франциск хороший человек. Режьте меня на куски, но я в это верю.

 

Как Папа он где-то посередине. Не лучший, как считают либералы, но и не худший, как считают консерваторы.

 

Вы кое-что напутали. Мы говорили не о реформе церковного суда, который занимается вопросами аннуляции "брака", но о допустимости к Причастию людей, живущих с блудном сожительстве. Это вызывает вопросы, а не реформа церковного суда.

 

Допуск второбрачных к Причастию, которые продолжают заниматься сексом в своем "браке" - это все равно, что допуск к причастию сторонников абортов, активистов ЛГБТ, убийц, врачей, делающих аборты и так далее. Милосердие? Нет, апостасия.

 

Ну что же делать, если я не согласен с этим? Не могу согласиться, и не соглашусь, что можно второбрачных сравнивать с делающими аборт или убийцами? Как я могу против своей совести идти?

 

И как я могу не радоваться, когда вижу, что Папа вроде бы так же чувствует, как я?

 

Да, Церковь учит, что сожительство - грех, и я в это верю. Но и не могу не согласиться, что в некоторых случаях согрешившие этим могут иметь смягчающие обстоятельства. Об этом и говорит декларация Папы «Аморис Летиция», которую я читал. Там не сказано, что блуд - не грех. Там не сказано, что можно причащать всех второбрачных. А только то, что я выше написал. Икономия, как говорят восточные христиане. А не акривия.

 

Почему это так плохо, так ужасно, что некоторые католики прямо начинают ненавидеть Папу?

[Maxim Bulava]

 

Это правда, но и моральные качества Франциска не только не потрясают, а прямо наоборот.

 

Ну или потрясают, но до основания.

Изменено 12 декабря, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

А только то, что я выше написал.

Вы много что выше написали. Что Вы конкретно имеете в виду?

[Олег Рощин]

Олег, тут дело не в примирении Франциска с консерваторами. Ему хорошо бы примириться с церковным учением. И недовольны его действиями отнюдь не только консерваторы. Я, например, никак не считаю себя консерватором. Я скорее либерал, но при этом католик.

 

Я тоже недоволен его действиями.

 

Особенно недоволен амазонским синодом и заявлением о том, что Богу угоден религиозный плюрализм. Мне даже несколько тошно от этого.

 

Но я также недоволен, когда его искренность и его христианская жизнь ставятся под сомнение.

 

Ориген писал еретические вещи. И притом был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

О. Александр Мень тоже наговорил и написал всяких неортодоксальных вещей. И был хорошим человеком и замечательным христианином.

 

Не всё в этом мире укладывается в простые чёрно-белые схемы и дихотомии.

 

Нам в первую очередь важна чистота веры, а не моральные качества того или иного человека. Претензции только к этому. А остальное уж эмоционально идет багажем.

 

Чистота веры хранится Церковью, и ни один Папа не может это изменить. Разве Папа Франциск менял учение Церкви? Нет. Он сказал, что плюрализм религий - это хорошо. Ну и что? Это его личное ошибочное мнение. И другие ошибочные мнения у него есть. Почему его за это надо так ненавидеть, считать, что он злонамеренно разрушает Церковь, подрывает веру? Я просто не понимаю - разве наша вера зависит от мнений Папы? Он же не провозглашал никакого нового догмата. Отчего же такая паника? Ну, ошибается он, придерживается сомнительных или даже еретических взглядов. Почему это вдруг отменяет его моральные качества, отменяет то хорошее, что он сказал и сделал?

[Олег Рощин]

А только то, что я выше написал.

Вы много что выше написали. Что Вы конкретно имеете в виду?

 

Что Папа Франциск никогда не учил, что сожительство - не грех. И что в Аморис Летиция такого нет.

 

Он просто призывал к большей снисходительности, указывал на те случаи, когда интенция смягчает вину, делая возможным отпущение греха на исповеди и Причастие.

 

Если бы он не считал сожительство грехом, он написал бы - это не грех, исповедь не нужна.

[Amtaro]

Олег!

Бог только знает какова душа человека и каковы его мотивы. Мы не знаем ни о моральных качествах Франциска ни о его намерениях. Мы знаем его высказывания и поступки. И лично я не согласен со многими из них. Я считаю, что он вводит в большой соблазн верных и вольно или невольно подрывает Церковь.

[Maxim Bulava]

Что Папа Франциск никогда не учил, что сожительство - не грех. И что в Аморис Летиция такого нет.

Это бессмысленное высказывание. Правда, у Франциска были мысли о том, что сожительства могут иметь достоинства истинного брака, но в AL это прямо не сказано. Обвинения в адрес AL другие.

Он просто призывал к большей снисходительности, указывал на те случаи, когда интенция смягчает вину, делая возможным отпущение греха на исповеди и Причастие.

1) возможность отпущения греха на исповеди создается не "интенцией, смягчающей вину", а раскаянием в грехе. Странно этого не знать.

 

2) в силу этого возможен был бы другой выход - священник мог бы установить, что грех не является тяжким и поэтому не нуждается в отпущении. Однако

 

а) обстоятельствами, которые могут смягчить грех являются либо неполное осознание степени его тяжести, либо невозможность воли полностью контролировать действия человека. Ничего из этого не имеет места в случае с требующими таинств католиками-второбрачными

 

б) более того, процедуры "распознавания", предусмотренные AL, устраняют неведение, если бы оно и имело место

 

в) наконец, никакая человеческая власть не может установить, что смягчающие обстоятельства так повлияли на грех с тяжкой материей, что он стал простительным. Это возможно только для Бога.

Если бы он не считал сожительство грехом, он написал бы - это не грех, исповедь не нужна.

Смотри первый комментарий. Вы, похоже, защищаете Франциска от критиков, либо не зная, в чем его обвиняют, либо сознательно пренебрежительно относитесь к богословским материям.

[Марион]

Не берусь судить, какой контекст у Аквината. Но у Франциска с опорой на Тейяра - это просто замена христианской эсхатологии мистическим прогрессизмом.

 

К тому, чтобы привести все творения к Творцу, якобы призван человек, которого "влечёт полнота Христова", и к которому Франциск сейчас обращает свою проповедь интегральной экологии.

 

То есть, даже не человек, воскрешенный, преображённый и прославленный Богом в конце времён, не человек, который "полноты Христовой" уже достиг (которого, похоже, имеет в виду Аквинат).

 

Я уж не говорю о том, что так преобразить природу может не человек (даже уже преображённый), но только Тот, кто её создал.

Я, честно, говоря, после некоторых раздумий, могу сказать: в этом месте (п.83) не вижу мало-мальски ничего предосудительного.

Разумеется, Фома понятием эволюции не оперировал. Сейчас она появилась, игнорировать ее идею мы не можем. Соединить ее некоторым образом с католическим учением - можно.

Специально указывается, не ставится под сомнение, что человек преображается, спасается не своими силами ("Окончательная цель других созданий – не мы"), и "от себя" спасти человек ничего и никого не может, чем отвергается богоборческая разновидность эволюционизма. То есть учение о человеке как "высшем цвете материи", который призван "преобразовать" природу и создать новый мир. Страшны не столько идеи Тейяра, сколько фантазии Циолковского.

Разумеется, человек в нынешнем состоянии не может быть и участником богосотворчества, так как он слаб, и ему самому требуется помощь. Актуально он к себе прочие творения "подтягивать" пока не может, а преображение природы через внешнее вмешательство его в нынешнем несвободном от греха состоянии носит скорее инструментальный и неоднозначный характер. Но дело в том что человечество отмечено особым знаком: именно с ним соединилось воплощенное Слово; именно через воскресшее Слово оно таинственным образом вошло в жизнь св. Троицы, поэтому если не в актуальном, то в "теневом", скрытом плане, имплицитно такое влечение или "подтягивание" всего сущего к Божьей полноте через человеческую природу вполне может иметь место. Сейчас неявно, после воскресения будет явно.

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем Марион

[n-vilonov]

Не берусь судить, какой контекст у Аквината. Но у Франциска с опорой на Тейяра - это просто замена христианской эсхатологии мистическим прогрессизмом.

 

К тому, чтобы привести все творения к Творцу, якобы призван человек, которого "влечёт полнота Христова", и к которому Франциск сейчас обращает свою проповедь интегральной экологии.

 

То есть, даже не человек, воскрешенный, преображённый и прославленный Богом в конце времён, не человек, который "полноты Христовой" уже достиг (которого, похоже, имеет в виду Аквинат).

 

Я уж не говорю о том, что так преобразить природу может не человек (даже уже преображённый), но только Тот, кто её создал.

Я, честно, говоря, после некоторых раздумий, могу сказать: в этом месте (п.83) не вижу мало-мальски ничего предосудительного.

Разумеется, Фома понятием эволюции не оперировал. Сейчас она появилась, игнорировать ее идею мы не можем. Соединить ее некоторым образом с католическим учением - можно.

Специально указывается, не ставится под сомнение, что человек преображается, спасается не своими силами ("Окончательная цель других созданий – не мы"), и "от себя" спасти человек ничего и никого не может, чем отвергается богоборческая разновидность эволюционизма. То есть учение о человеке как "высшем цвете материи", который призван "преобразовать" природу и создать новый мир.

 

Слова "окончательная цель других созданий - не мы" вовсе ничего не говорят о спасении мира силами человека - ни в отрицательном, ни в утвррдительном ключе. Речь здесь идёт о том, что природа существует не для служения нам, а для того, чтобы достичь "полноты Бога" (plenitudine Dei), которой уже достиг воскресший Христос ("quam... attigit Christus resuscitatus"). Ссылка на Тейяра, которую ведь здесь не я придумываю, а сам автор даёт, указывает, что речь идёт о достижении всей природой, всей совокупностью явлений, преображенного и прославленного состояния, подобного телу воскресшего Христа - и о том, что эта "всеобшая зрелость" (maturitas universalis) будет достигнута в итоге эволюции.

 

Но тут дело даже не в учении Тейяра (и самом по себе весьма подозрительном, но может быть и не еретическом - соглашусь, что его можно истолковать и еретически, и ортодоксально), а в том, как его развивает Франциск.

 

И вот тут мы и приходим к финальной фразе параграфа - что человек призван (в латинском тексте даже сильнее - на него возложен долг) привести к Творцу всё творение, так как он обладает разумом, любовью, и так как его влечёт полнота Христова ("Homini namque, intellectu et amore fruenti atque Christi plenitudine pellecto, munus imponitur omnes creaturas ad Creatorem perducendi").

 

О том, чьими силами он будет это делать, здесь опять же ничего не сказано. Да и нет нужды предполагать здесь мысль "он это сделает своими силами, но не силой Бога". Разве кто-нибудь говорит, что Франциск - атеист?! Да никоим образом.

 

Речь не о том, что Франциск - атеист, а о том, что, как я уже говорил выше, его теология - это синтез теологии Тейяра и теологии освобождения.

 

Спасение - это-де преобразование мира, причем не только социума, но и природы, которое должны произвести люди (при этом через людей, конечно, действует Бог - как же иначе?!).

 

Если угодно, это ещё одна вариация левого гегельянства - Бог преобразит всё существующее, сделает его своим воплощением, соединит его с Собой, действуя через природную эволюцию и человеческую историю. Экосоциалистическая политика, экосоциалистический активизм - это-де и есть дело Божье, к которому и призваны люди.

 

Если Вы считаете, что это и есть христианство, или, как минимум, легитимная интерпретация христианства, Вы, разумеется, вольны это делать. Вы свободный человек.

 

Но важно понимать, что Франциск учит именно этому, и что именно это - главное в его учении. Соглашаясь с ним, вы принимаете это. Выступая против него - выступаете против этого.

Изменено 13 декабря, 2019 пользователем n-vilonov

[Amtaro]

Николай!

По моему, вы сильно льстите Франциску утверждая, что у него есть цельное учение. Боюсь, что всё ещё гораздо хуже. Он повторяет зады некоторых либерально синкретических взглядов. Подозреваю, что он вообще не самостоятелен.

Изменено 15 декабря, 2019 пользователем Amtaro

[n-vilonov]

Николай!

По моему, вы сильно льстите Франциску утверждая, что у него есть цельное учение. Боюсь, что всё ещё гораздо хуже. Он повторяет зады некоторых либерально синкретических взглядов. Подозреваю, что он вообще не самостоятелен.

 

Я же не утверждаю, что он непременно сам и впервые это придумал. Может быть, не сам. (В конце концов, этот курс сильно проявился в иезуитском ордене ещё с 1970-х, когда генералом был Педро Аррупе). Но эти идеи, свои или не свои, он продвигает вполне последовательно.

[Amtaro]

Да, согласен. Но не думаю, что это цельное учение.

[ioann22]

1576006879[/url]' post='195274']

Декларация с имамом - это PR и политкорректность. Я не верю, что Папа Франциск действительно так думает.

Тейяр не пантеист. И Церковь его не отлучала и не осудила его учение. Разве Вы или я авторитетнее Церкви?

 

Декларация - это видимое и подписанное рукой исповедание, на основании которого только и можно выносить суждение о ереси. Что там думает внутри себя папа - это нас не касается.

Насчёт Тейяра у Вас странная нецерковная позиция, будто бы для выявления еретичности во всех случаях нужен суд папы или Церкви. Скажите какие папы и соборы осудили ереси, которые приводит Ириней Лионский и Иоанн Дамаскин? Помните какое у них там количество?

Изменено 15 декабря, 2019 пользователем ioann22

[ioann22]

нервические поиски ереси в каждом его слове

 

Поверьте мне и форумчане тому свидетели, как я только ни оправдывал папу, защищал его честь от наездов. Но всему есть предел. Просто Вас ещё не задело, у Вас и Ориген норм, и остальные... До Вас ещё добираться долго. Но почему-то мне кажется, что даже до Вас доберутся, дойдут до болевой точки, когда Вы также скажете: ну хватит, это уже перебор, он и вправду еретик и апостат.

[ioann22]

Но дело в том что человечество отмечено особым знаком: именно с ним соединилось воплощенное Слово; именно через воскресшее Слово оно таинственным образом вошло в жизнь св. Троицы, поэтому если не в актуальном, то в "теневом", скрытом плане, имплицитно такое влечение или "подтягивание" всего сущего к Божьей полноте через человеческую природу вполне может иметь место. Сейчас неявно, после воскресения будет явно.

 

Не могу пройти мимо, запахло ересью. Скажите, как Вы себе представляете воплощение Слова в общую человеческую природу? Что для Вас это «общее»?

[Олег Рощин]

нервические поиски ереси в каждом его слове

 

Поверьте мне и форумчане тому свидетели, как я только ни оправдывал папу, защищал его честь от наездов. Но всему есть предел. Просто Вас ещё не задело, у Вас и Ориген норм, и остальные... До Вас ещё добираться долго. Но почему-то мне кажется, что даже до Вас доберутся, дойдут до болевой точки, когда Вы также скажете: ну хватит, это уже перебор, он и вправду еретик и апостат.

 

Нет, меня задело.

 

Меня задела декларация с имамом, задела пачамама, задели ещё некоторые вещи.

 

Но я не хочу концентрироваться на том, что меня задело, что мне в Папе Франциске не нравится. Я хочу концентрироваться на том, что мне в нём нравится. Никто меня не поставил судьёй над ним. И оправдывать его я тоже не собираюсь - где он ошибается, там он ошибается, ну и что?

 

К Оригену, кстати, у меня такое же отношение. Да, у него есть ереси, но ведь и много хорошего есть.

 

Мне близко то христианство, которое проповедует и представляет собой Папа Франциск. Я душой его чувствую. Можно на меня наклеить ярлык «либерал» или «антропоцентрический гуманист», мне всё равно. Но мне такое христианство ближе, чем средневековая свирепость. Лучше имамы и пачамамы, чем поддержка смертной казни, пыток, рабства, и т.д. Конечно, в идеале хорошо бы, чтобы было равновесие и ни того, ни другого не было.

[Дeниc]

 

Нет, меня задело.

 

Меня задела декларация с имамом, задела пачамама, задели ещё некоторые вещи.

 

Но я не хочу концентрироваться на том, что меня задело, что мне в Папе Франциске не нравится. Я хочу концентрироваться на том, что мне в нём нравится. Никто меня не поставил судьёй над ним. И оправдывать его я тоже не собираюсь - где он ошибается, там он ошибается, ну и что?

 

К Оригену, кстати, у меня такое же отношение. Да, у него есть ереси, но ведь и много хорошего есть.

 

Мне близко то христианство, которое проповедует и представляет собой Папа Франциск. Я душой его чувствую. Можно на меня наклеить ярлык «либерал» или «антропоцентрический гуманист», мне всё равно. Но мне такое христианство ближе, чем средневековая свирепость. Лучше имамы и пачамамы, чем поддержка смертной казни, пыток, рабства, и т.д. Конечно, в идеале хорошо бы, чтобы было равновесие и ни того, ни другого не было.

 

Как вы все не поймете: это больше, чем личное отношение и личная оценка папы. Это - подрыв всего папства, всего основания Церкви. Это - сомнения в божественном установлении папства, сомнения в легитимности папы что-либо решать вообще, сомнения и том, что завязано на папстве - догматы, каноны, предание, и так далее.

[Helena]

напомнило..

 

лучше чалма султана, чем папская тиара (с)...

[Amtaro]

Нет, Олег.

Имамы с пачамамами гораздо хуже пыток. Про смертную казнь я не говорю, поскольку это вещь морально нейтральная, и в ряде случаев неизбежная. А пытки это грех человеческий, но не отход от Христа. В то время как декларация с имамом и поклонение идолу есть отход от Христа, Его предательство .Это нарушение первой заповеди.

И, кстати, вполне совместимо с пытками и прочими прелестями. Они, может, вскоре и воспоследуют.

[Дeниc]

Я хочу поделиться своими мыслями по поводу папы Франциска. Чисто логические рассуждения и ничего более:

 

Рассмотрим два посыла:

 

I) Папство верно.

 

Какие есть варианты касаемо Франциска в этом случае?

 

1) Проблема именно во Франциске

 

а) Франциск настоящий папа и учит ереси, как папа - вопрос тогда в том, зачем вообще нужен папа, если еще и отбиваться от него приходится, следить за ним по пятам и проверять его на ортодоксию. Все с ног на голову. И в конечном итоге, кто же решит, что ересь, а что нет? Без папы и авторитетной власти нам не под силу отделить ересь от православия. Более того, если очень постараться, все еще можно прочитать Франциска криво косо, но православно. Формально он не еретик, так как его ереси не объявлены и не выявлены законным образом. А реально он-то конечно еретик и апостат. Можно и дальше оправдывать его, но согласно ли с этим сердце и совесть позволит ли дальше закрывать глаза на фактическую ересь? При таком подходе - папство есть бремя неудобоносимое, ибо вместо защиты верных и гарантии ортодоксии, папство само превращается в источник проблем для верных, источник смуты и залог тирании совести. Зачем тогда такое папство нужно? Административное единство? Кто может честно сказать, что хочет быть единым с Шенборном, Марксом, да и тем же Франциском? Может кто-то честно сказать, что имеет единую веру с Маккариком, Кюнгом, теми же немецкими епископами? Формально мы с ними едины через папство и совместно имеем общую Чашу через папу. Кого это реально устраивает? Более того, если все же Франциск еретик мы имеем проблемы не только с ним, но и с кардиналами и епископами, которые не желают исправить его, вернуть его на путь праведный. А, значит, ни епископы, ни кардиналы - не наши пастыри, так как работают на тьму и разрушение.

 

б) Франциск антипапа - проблема в том, что тогда Церковь на протяжении годов не смогла понять, что Пастырь и предстоятель - не папа. В таком случае, церковь воздавала почести лжецу, принимала от него научение, принимала его пастырство и руководство. Значит, папство не очевидно для полноты Церкви и народа Божьего и всех епископов. Какие тогда гарантии, что в прошлом все папы были папами? А те папы, которые выносили решения экс катедра - где гарантия, что они были папами и действительно утверждали экс катедра? А не лже-догматы, выдавая себя папами? Опять же, при таком подходе папство становится чем-то неочевидным, что нужно еще искать и жестко проверять. И кто же тогда папа ныне, если Франциск не папа? Бенедикт открещивается от того, что он папа. Призывает к верности Франциска. Так что Бенедикт сам заявляет, что он не папа. А если все же и папа, то полнота Церкви считает ли его таковым? Народ божий? Епископы? Если да, но не подают виду - то это не Церковь, а лицемеры и лжецы. А если нет - то вопроса тоже нет.

 

2) Проблема в папах после 2 Ватикана

 

а) Позиция лефевризма - проблема в том, что лефевристы вступают в жесткое противоречие с формальной логикой. Если они все же признают послесоборных пап за пап, то должны и принимать их власть и правовитость. Но вместо этого они начинают собственную цензуру всех документов, бумаг и прочего, исходящих от пап. Это все равно, что назваться лютеранином и не принимать КС. Лефевристы тем самым правопреступники и узурпаторы папской власти, раз дерзают себя ставить над папой и проверять его на ортодоксальность и выносить о нем суждение или осуждать в ереси. Более того, они ставят себя и над полнотой Церкви, отрицая Вселенский Собор и его решения (а папа Павел 6 внес документы собора в Магистериум), отрицая власть папы на реформы в литургии, календаре, праве и так далее. Какая-то шиза. Тоже очень сомнительная позиция, как по мне. Опять же переносил акцент на частное суждение верных о папе и над папой, что важно. Допускает мирян и клир выносить решения об ортодоксальности не только самого папы, а и Вселенского Собора и всего остального.

 

б) Седевакантисты - тут проблема в том, что папство вновь становится неочевидным, что еще жутко сильно нужно искать. Что самым простым людям далеко не очевидно, а, значит, самые простые люди могут запросто приходить в антипапскую церковь, основанную на лжи. Это как минимум ставит под вопрос благость Бога, зачем же он оставил папство, если оно может быть неочевидным? Толку от такого папы, каким его рисуют седеваки (отсутствующим) - 0. И ценности тогда тоже в этом всем 0. Раз Церковь может 60 лет функционировать без папы, зачем он нужен в дальнейшем? Более того, реально без папы Церковь не функционирует. Это как машина без движка. Зачем тогда вообще нужна такая Церковь, если она не работает? Зачем нужна монархия без монарха, институт без профессоров и преподов, больница без врачей? Все полномочия и юрисдикция епископов основаны на папе и его власти.

 

3) Проблема вообще в папстве

 

а) Православные и другие исторические альтернативы не имеют внятных критериев, как в таком случае должна функционировать Церковь и власть внутри нее. Отсюда мы имеем кашу из всего и вся, вырождение ряда исторических церквей в сугубо этническую традицию и вырождение православия в политическую грызню между собой. Более того, нет никаких внятных критериев, что отделить "каноническое" православие от "неканонического". Ситуация с ПЦУ сильно актуализировала этот вопрос. Хаос и болото. Далее, даже если не смотреть на это, то вы все так же имеем проблемы с позицией восточных, так как Предание, общее для нас всех, ясно подтверждает папство. Пусть папство 1 - 2 века не очевидно прям вообще, но вот с 3 века все кристально ясно и четко.

 

б) Протестанты. Опять же, я совершенно не согласен с принципом, что Писание толкует себя само и потому можно опираться только на него. Я верю и понимаю разумом, что Писание без толкование - это по-сути пустышка. Любой, самый законченный еретик будет упорно выводить свои ереси из Писания. Потому нужна власть, которая авторитетно 1) решит, что же такое Писание и 2) даст авторитетное толкование и понимание Писания. В этом случае без папства опять никак.

Факт, что на 2 протестанта 3 протестантизма уже в хлам разбивает принцип Сола Скриптура. Мы не видели фактического единства даже на самых ранних порах Реформации между Кальвином и Лютером, не видим единства и сейчас, даже когда царит адогматизм и всеядность. Само по себе историческое протестантство выродилось в плане морали и этики, остались лишь крохи самых упорных. Но мейнстрим таков. Более того, протестантские доктрины не имеют явного и непротиворечивого преемства от апостолов и керигм веры, нельзя показать непрерывную преемственность в вероучении. Сомнительное священство, отрицание самых основоположных вопросов - все это факт для протиков. Все утверждают сола скриптура. Но разброс мнений о той же Евхаристии - огромен. Этот один пример показывает, что сола скриптура не работает. Кальвины вычитали свое, лютеры - свое. Анабаптисты - совсем другое. А иеговисты - ну, понимаете о чем я... И все на сола скриптуре. От лютеров до адвентистов. Где формальные критерии, кто правильно толкует Писание, а кто нет?

 

Какие можно из всего этого сделать выводы? Самым непротиворечивым выводом будет такой: Франциск - папа, папство - настоящий и подлинный институт Божий, существовавший в Церкви всегда, папство не может быть скрытым или неявным, и оно обязано быть ортодоксальным и очевидным в своем учении.

 

Но тут возникает проблема с последним пунктом. Я до сих пор не могу понять, как согласовать свой вывод с Франциском. Отсюда у меня ступор, клин в мозгах. Не могу никак найти выход и следовать дальше. Более того, если рассматривать реальные альтернативы папству, то я вижу только следующее: реальная и настоящая харизматия, когда общиной реально и прямо руководит Дух, дает реальные и настоящие пророчества, чудеса, исцеления парализованных, воскрешение мертвых через молитву харизматов и прочего. Только реальные чудеса во имя Христа и следование Евангелию могут верифицировать претензии на реальную харизматию. Потому я очень скептично отношусь к 50кам и трясунам, которые бормочут какие-то нелепицы и падают от пиджака пастора.

 

То есть либо папство, либо прямое руководство Духом каждого верного. Первое можно принять на основе Предания, второе же только на основе чудес и соответствии Евангелию. Когда люди будут говорить, что они ведомы Духом и творить то, о чем говорил Христос (о вере, которой можно двигать горы, о исполнении всех просьб во имя Христа, о изганании бесов, о настоящих пророчествах, о снах от Бога, о наполнении и излиянии Духа так, что дети пророчествуют, воскрешении хладные трупов и исцелении болящих) - тогда можно убедиться, что такие люди от Бога и тогда действительно папа не нужен. Ведь живой Дух в каждый момент есть с ними. Общины обоженных, общины людей, уже живущих в Раю.

[Дeниc]

P.S. хочу, чтоб моя позиция была максимально ясна: если сейчас лютеранство сможет мне показать прямое непротиворечие логическим суждениям и преемство от апостолов, то я уже буду думать о переходе в него. В КЦ меня держит только разум у пока что неведомая мне сила, которая запросто может оказаться психологическим барьером, сформированным папством. Такой вот жуткий страх остаться без папы, порвать с ним общение. Заметил за собой, что мне страшнее порвать общение с папой, чем общение со Христом и вновь и вновь предавать Его, оправдывая Франциска. Потому на психологический барьер я и киваю.

[Amtaro]

Какая несусветная глупость Денис!

Уйти к раскольникам, чьи хиротонии не признаются ни в КЦ, ни в РПЦ потому, что то ли папа, то ли антипапа оказался еретиком? Это типа как выколоть себе глаз чтоб у ненавистной тёщи был кривой зять.

[Дeниc]

Какая несусветная глупость Денис!

Уйти к раскольникам, чьи хиротонии не признаются ни в КЦ, ни в РПЦ потому, что то ли папа, то ли антипапа оказался еретиком? Это типа как выколоть себе глаз чтоб у ненавистной тёщи был кривой зять.

 

Ну моя совесть пока что другого мне не подсказывает. Как минимум для меня после всего этого от Франциска сам догмат папства перестал быть таковым, так как же как и просто учение о папстве для меня рухнуло. Но тогда смысл в лукавстве? Я не хочу быть одним из тех, кто формально католик, но реально отрицает что-то из Магистериума.

[Amtaro]

А разве Франциск провозгласил новый догмат? Разве ввёл новое учение? Почему для вас рухнул догмат о папе?

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

[Михаил 1961]

...

И, кстати, Бенедикт ни разу публично не заявил, что он не папа и что он поддерживает Франциска.

 

И что из этого следует - мне интересно ?