Уверенность в спасении

[Гостья]

Прокопенко очень грамотный брат. И конечно он может истоковать что угодно и как угодно.

 

А в данной конференции, Прокопенко не толкует, а отражает кальвинистскую позицию о предопределении грехопадения, как и предопределении Искупления, что это включено Божественным Провидением в план. Он говорит, что об Агнце говорится, как о закланном прежде творения мира, то есть Бог знал еще прежде творения мира, что будет грехопадение.

 

В смысле "он говорит"? Вы не знали до него, что Бог знал о грехопадении? И о том, что Агнец был предназначен прежде создания мира? Это как бы в Писании написано прямым текстом. Впрочем для меня всегда было достаточно знать, что Бог знает всё от начала до конца заранее. А Вы думали, что грехопадение оказадось для Бога сюрпризом?

[n-vilonov]

Николай, сложный вопрос. Дайте я подумаю. М.б. его канонизировали не за это?

 

Всегда полагал, что канонизируют, так сказать, по совокупности. То есть, если человек, допустим, яркие проповеди читал, но при этом младенцев ел - его не канонизируют. Или, допустим, был знатным отшельником-пустынником, но при этом арианствовал, учил о подобосущии, вместо единосущия - тоже не канонизируют. А Вас послушать, так учение, что Бог не всем захотел дать благодать - это страшный ужас-ужас, пожалуй что и хуже подобосущия.

[Дмитрий]

Николай, сложный вопрос. Дайте я подумаю. М.б. его канонизировали не за это?

 

А может быть за ясно выраженное учение о благодати и воли, в его антипелагианских и антиполупелагианских спорах?

 

Да, это он хорошо сделал, что Пелагия опроверг.

[Гостья]

Не, ну вы конечно можете хоть Кальвина натягивать на глобус, хоть глобус на Кальвина. Но проще было бы просто поменять название и называться спролианцами или там вестминстерцами, я не знаю. Это было бы более экономное решение.

 

Кстати тот же Коломийцев всегда открещивался от принадлежности к кальвинистам Не раз и не два.

 

Гостья, а Спрол? Спрол открещивался?

 

(Я не за Спрола переживаю, а за Дениса. Жалко его, хороший же человек.)

 

Я понятия не имею. Спрола не слушала. А вот Коломийцева не раз и даже не десять раз. В сети есть встреча его с поедставителями баптистских американских церквей, сторонников арминианского взгляда. Условно арминианского. Там онинесколько раз говорит - я не кальвинист.

[Денис В.Н.]

 

 

В смысле "он говорит"? Вы не знали до него, что Бог знал о грехопадении? И о том, что Агнец был предназначен прежде создания мира? Это как бы в Писании написано прямым текстом. Впрочем для меня всегда было достаточно знать, что Бог знает всё от начала до конца заранее. А Вы думали, что грехопадение оказадось для Бога сюрпризом?

 

Я пишу, что в таком случае, грехопадение, как и Искупление, были предопределены, включены Провидением в план. Об этом и говорит Прокопенко, выражая кальвинистский взгляд, а не свои собственные толкования.

[Дмитрий]

Николай, ладно, из уважения к святому Августину я постараюсь (хотя и не могу обещать) больше не называть спролианство сатанинским учением. Согласен, достаточно считать это ересью. Собственно, изначально я и называл сатанизмом только твёрдый кальвинизм, т.е. учение о двойном предопределении.

[Дмитрий]

Денис, а что вам этот Августин? Почему не Златоуст, например? .

 

Вы всерьез сравниваете Августина и Златоуста? Одного из величайших (пусть и допускавшего ошибки) христианских богословов, и ритора, не примечательного ничем, кроме своей риторики?

 

Ладно, пусть будет Иоанн Дамаскин. Если уж увлекаться кем-то одним из святых Отцов. Или Фома Аквинский.

[Денис В.Н.]

Николай, как раз из 8-й главы "О предопределении святых" Августина, выделил жирным шрифтом интересные фрагменты:

 

https://catholichurch.ru/index.php/topic/3835-%d1%83%d0%b2%d0%b5%d1%80%d0%b5%d0%bd%d0%bd%d0%be%d1%81%d1%82%d1%8c-%d0%b2-%d1%81%d0%bf%d0%b0%d1%81%d0%b5%d0%bd%d0%b8%d0%b8/page__view__findpost__p__199011

[Гостья]

 

Опять не поняла. При чем здесь кальвинизм? Общепринятый взгляд. Что и грехопадение и искупление и Спаситель был предопределен прежде создания мира. А что, кто то учит иначе?

 

 

В смысле "он говорит"? Вы не знали до него, что Бог знал о грехопадении? И о том, что Агнец был предназначен прежде создания мира? Это как бы в Писании написано прямым текстом. Впрочем для меня всегда было достаточно знать, что Бог знает всё от начала до конца заранее. А Вы думали, что грехопадение оказадось для Бога сюрпризом?

 

Я пишу, что в таком случае, грехопадение, как и Искупление, были предопределены, включены Провидением в план. Об этом и говорит Прокопенко, выражая кальвинистский взгляд, а не свои собственные толкования.

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Гостья]

Что то у меня ответ не туда попал. Ладно, повторю. О том, что Спаситель был предназначен прежде создания мира, написано в Писании. Это как раз и говорит о том что и грехопадение и искупление были фактически запланированы. Или скажем грехопадение предузнано, а искупление запланировано. В общем кальвинисты тут не при чем . Это общепризнанный взгляд. Никто не считает, что грехопадение оказалось для Бога неожиданностью . При чем здесь кальвинисты? Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Гостья

[Владимир М.]

Кстати тот же Коломийцев всегда открещивался от принадлежности к кальвинистам Не раз и не два.

Здесь открещивается:

https://www.youtube.com/watch?v=EahaIG6Br0g

 

Здесь (см. с 11-й минуты) утверждает, что в определенном смысле всех протестантов, включая, как ни парадоксально, и арминиан, можно назвать кальвинистами:

https://www.youtube.com/watch?v=bdfq2YYQbAE

 

А здесь по сути открещивается от арминианства, указывая на отсутствие в Библии учения о предваряющей благодати:

 

Может, Коломийцев кальвинист, но не знает об этом? Он баптист, но явно не арминианин, а все баптисты либо кальвинисты, либо арминиане. Какой вывод?

[Владимир М.]

Денис,

 

Вы говорите, что на Ваш конфессиональный выбор повлиял в том числе Коломийцев. Однако прошу обратить внимание на это видео с форума, посвященного в том числе вопросу об ограниченном искуплении: https://bogmedia.org/videos/15989/forum-poziciya-3-ogranichennoe-iskuplenie/

 

Коломийцев прямо заявляет: "Я не кальвинист", утверждая при этом, что кальвинистский "тюльпан" - неудачная формулировка. Хотя и арминианскую позицию он отвергает, не отказываясь от предопределения. Мне понравилось, как Коломийцев с легкостью отражает возражения собеседников простой фразой: "Здесь так написано".

[Владимир М.]

Еще о предопределении в контексте обсуждаемого вопроса об уверенности в спасении. На упомянутом видео Шевченко спрашивает у Коломийцева: "Откуда вы знаете, что предопределены к спасению?" Ответ Коломийцева: "Я же спасен, значит, предопределен".

[Гостья]

Еще о предопределении в контексте обсуждаемого вопроса об уверенности в спасении. На упомянутом видео Шевченко спрашивает у Коломийцева: "Откуда вы знаете, что предопределены к спасению?" Ответ Коломийцева: "Я же спасен, значит, предопределен".

 

Спрашивать надо - откуда у вас уверенность в том, что конкретно вы спасены, избраны и не отпадете, потому что не избраны?

[ioann22]

Но я не вижу в Писании спасения по выигрышу в лотерее, как у кальвинистов.

А у бесов даже такого спасения нет, но Вас же не смущает, что все они отправятся в ад, будучи лишенными самой возможности, даже способности покаяния? Мы принимаем это просто как данность (хотя в психологическом плане понятно, почему это так: нас непосредственно это не касается, нас больше волнует судьба человечества). Вопрос не в порядке защиты кальвинизма, я просто призываю не делать из этого учения уродливых карикатур.

 

На мой взгляд, этот пример не годится. Ангельская природа - это более высокая форма жизни, нежели человеческая. Они не способны переменяться в выборе. Это, наоборот, их природное преимущество над нами. В связи с этим Отцами Церкви выдвигалось довольно правдоподобное мнение, что падшие ангелы пали сразу по сотворении, то есть сделали выбор один раз, а не так, что были добрыми в воле, а потом стали злыми. Они были добрыми лишь по природе.

[Денис В.Н.]

Денис,

 

Вы говорите, что на Ваш конфессиональный выбор повлиял в том числе Коломийцев. Однако прошу обратить внимание на это видео с форума, посвященного в том числе вопросу об ограниченном искуплении: https://bogmedia.org...noe-iskuplenie/

 

Коломийцев прямо заявляет: "Я не кальвинист", утверждая при этом, что кальвинистский "тюльпан" - неудачная формулировка. Хотя и арминианскую позицию он отвергает, не отказываясь от предопределения. Мне понравилось, как Коломийцев с легкостью отражает возражения собеседников простой фразой: "Здесь так написано".

 

Если писать о влиянии Коломийцева, то я имею в виду такие видеозаписи его ответов:

 

Могут ли наши имена быть изглажены из Книги жизни? | "Библия говорит" | 349 - YouTube

 

Что такое кальвинизм и арминианство? | "Библия говорит" | 144 - YouTube

 

Можно ли потерять спасение? | "Библия говорит" | 704 - YouTube

 

Зачем бороться со своей греховной природой, если <<Тот, кто в нас больше того, кто в мире>>? | 477 - YouTube

 

Может ли Бог не дать человеку покаяние? | "Библия говорит" | 470 - YouTube

 

Коломийцев А. - Как понять что Я спасён? - YouTube

 

У Коломийцева однозначно кальвинистская позиция.

[Денис В.Н.]

 

В предыдущем моем сообщении, по второй ссылке, Коломийцев говорит, что арминианство, это не библейская позиция. Он говорит, что в Библии нигде не говорится о предворяющей благодати. Но ответы Коломийцева, были так сказать "наполнением копилки", а на окончательное мое решение повлияли беседы доктора Спрола и в частности та беседа, где ограниченное Искупление, доктор Спрол аргументирует молитвой Христа, в которой явно преподносится противопоставление универсализму. Христос молится Отцу об избранных: "Я о них молю, а не о всем мире, но тех, которых Ты дал Мне, потому что они Твои, и все Мое Твое, и Твое Мое". Спрол задает после этого вопрос: "допускаете ли Вы, что Христос собирался умереть за весь мир, но молился не за весь мир?" Для меня эти слова молитвы послужили сильнейшим аргументом в пользу кальвинизма.

Изменено 7 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Сам же Коломийцев, прямо не заявляет о своей кальвинистской позиции, но видно, что он в той или иной форме, выражает ее в своих ответах. Например невозможность потери спасения, хотя этому учил еще Августин, а кальвинисты только повторяют за ним.

[Владимир М.]

Спрашивать надо - откуда у вас уверенность в том, что конкретно вы спасены, избраны и не отпадете, потому что не избраны?

Так написано: "благодатью вы спасены". Разве арминиане не считают себя спасенными?

[Владимир М.]

ОБРАЩЕНИЕ ПРЕСВИТЕРСКОГО СОВЕТА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ ЕХБ США К 11-ОМУ СЪЕЗДУ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ ЕХБ США

[Денис В.Н.]

ОБРАЩЕНИЕ ПРЕСВИТЕРСКОГО СОВЕТА СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ ЕХБ США К 11-ОМУ СЪЕЗДУ СЕВЕРО-ЗАПАДНОГО ОБЪЕДИНЕНИЯ ЦЕРКВЕЙ ЕХБ США

 

Так ничего удивительного и нет. Церкви ЕХБ, никогда не были ни арминианскими, ни кальвинистскими. Кроме того ЕХБ, возникло от слияния с прохановцами, а в 19 веке, было еще слияние и со штундистами. Эти церкви ЕХБ на территории США - не американского происхождения, а советского. А вот если для примера взять известных американских баптистских проповедников, то на память приходят такие кальвинисты как: Пайпер, Мак-Артур, Вошер. Можно вспомнить и знаменитых британских баптистских проповедников: Буньяна, Сперджена. Вот такими именами и представляется по сути теология настоящего западного баптизма. Был еще Билли Грэм, но он вообще впал в какой-то либеральный универсализм и представлял возможным спасение нехристиан.

Изменено 7 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Так написано: "благодатью вы спасены". Разве арминиане не считают себя спасенными?

 

А еще уверенностью пребывания в спасении, служат слова Апостола Павла из 8-й главы Послания к Римлянам:

 

но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии.

 

Доктор Спрол ссылается на эти слова Апостола Павла, в своей беседе: "Источник уверенности в спасении".

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/z7nAGp0fQg8

[Денис В.Н.]

Так написано: "благодатью вы спасены". Разве арминиане не считают себя спасенными?

 

А еще уверенностью пребывания в спасении, служат слова Апостола Павла из 8-й главы Послания к Римлянам:

 

но приняли Духа усыновления, Которым взываем: «Авва, Отче!» Сей самый Дух свидетельствует духу нашему, что мы – дети Божии.

 

Доктор Спрол ссылается на эти слова Апостола Павла, в своей беседе: "Источник уверенности в спасении".

 

Вот об этой беседе я упоминал, она очень интересная:

 

Источник уверенности в спасении - YouTube

[Денис В.Н.]

https://youtu.be/dmeGmnr-nwM