Уверенность в спасении

[Helena]

Короче, у кальвинистов бог ( с маленькой буквы) сам во всём виноват...

Не выбрал...

 

Не зря переход в ересь считается смертным грехом, после которого человек теряет спасение...

 

ККЦ 846

 

Поэтому знающие, что Вселенская Церковь основана Богом через Иисуса Христа как необходимая, и все же не желающие вступить в нее или оставаться в ней, не могут спастись.

[Helena]

И потом не говорите, что вы этого не слышали и не знаете.

[Владимир М.]

Не понимаю, причем тут "лотерея", но ладно. Нет смысла начинать все заново.

Наверное, Дмитрий имеет в виду, что спасение в этом случае зависит от случайных факторов: вот читал человек внимательно инструкцию к пылесосу (Ваш пример) и точно так же стал читать Библию - и спасся.

[Владимир М.]

и если он (своей волей) слушает достаточно внимательно и серьёзно, Бог несомненно даст ему оправдывающую веру?

 

Слушать/читать внимательно, серьезно, с желанием понять то, что читаешь/слушаешь - да, вполне возможно и собственной волей. Ведь это вовсе не = "иметь желание уверовать", или "иметь желание любить Бога".

Вернемся к заявленной теме: таким образом, человек, внимательно изучающий Библию может быть уверен в собственном спасении?

[Денис В.Н.]

Доктор Р. Ч. Спрол:

 

Да, Реформатское Богословие учит двойному предопределению, говоря о том, что не все будут спасены. Двойное предопределение просто неизбежно, либо оно двойное, либо вообще никакое, если вы только не являетесь универсалистом. Реформатское Богословие в отношении двойного предопределения утверждает позитивно-негативный метод, еще его называют асимметричным избранием. Если вкратце, то Бог, позитивно, то есть Он является Инициатором создания спасительной веры в избранных, а отверженных, Он просто обходит стороной, при этом не заставляет их творить нового зла и не принуждает их к неверию. Позитивная сторона активности Бога, отмечена тем, что Он вмешивается в жизнь избранных и создает в них веру, ну а негативная сторона, отмечается тем, что Бог не вмешивается в жизнь других, но при этом не создает в них никакого нового зла.

 

https://youtu.be/hd4AmoqkriE

[n-vilonov]

Не понимаю, причем тут "лотерея", но ладно. Нет смысла начинать все заново.

Наверное, Дмитрий имеет в виду, что спасение в этом случае зависит от случайных факторов: вот читал человек внимательно инструкцию к пылесосу (Ваш пример) и точно так же стал читать Библию - и спасся.

 

Для самого человека это конечно может выглядеть, как случайное стечение обстоятельств (включая в эти обстоятельства и его собственные действия, совершенные по разным, но отличным от веры и любви к Богу причинам). Но для человека, не имеющего веры, и вся жизнь, в общем-то, выглядит так (начиная с той случайности, что когда-то встретились его родители - а могли бы и не встретиться).

[n-vilonov]

и если он (своей волей) слушает достаточно внимательно и серьёзно, Бог несомненно даст ему оправдывающую веру?

 

Слушать/читать внимательно, серьезно, с желанием понять то, что читаешь/слушаешь - да, вполне возможно и собственной волей. Ведь это вовсе не = "иметь желание уверовать", или "иметь желание любить Бога".

Вернемся к заявленной теме: таким образом, человек, внимательно изучающий Библию может быть уверен в собственном спасении?

 

Важно не пропускать промежуточные звенья Человек, прибегающий к средствам благодати, прежде всего, к серьезному, внимательному, с намерением понять чтению и слушанию Слова, может быть уверен, что будет приведен к покаянию и, при наличии покаяния, к оправдывающей вере. А оправдывающая вера несёт с собой уверенность в спасении. Можно сказать, что уверенность в спасении - это неотъемлемый аспект оправдывающей веры.

[Владимир М.]

Для самого человека это конечно может выглядеть, как случайное стечение обстоятельств (включая в эти обстоятельства и его собственные действия, совершенные по разным, но отличным от веры и любви к Богу причинам). Но для человека, не имеющего веры, и вся жизнь, в общем-то, выглядит так (начиная с той случайности, что когда-то встретились его родители - а могли бы и не встретиться).

Ваше замечание бесспорно. Однако с этой точки зрения и выигрыш в настоящую лотерею также не случаен, а обусловлен Божьим Промыслом, так что сказанное Вами само по себе еще не отменяет справедливости предложенной Дмитрием аналогии.

[Денис В.Н.]

Важно не пропускать промежуточные звенья Человек, прибегающий к средствам благодати, прежде всего, к серьезному, внимательному, с намерением понять чтению и слушанию Слова, может быть уверен, что будет приведен к покаянию и, при наличии покаяния, к оправдывающей вере. А оправдывающая вера несёт с собой уверенность в спасении. Можно сказать, что уверенность в спасении - это неотъемлемый аспект оправдывающей веры.

 

Не со всеми это происходит, некоторые прочитав Библию, остаются неверующими, а то и вовсе восстают против суверенности Бога, заместо благоговения и смирения перед Величием Божьим, у них при чтении появляется ропот перед наказаниями. Лео Таксиль наверное тоже читал Библию. А это значит, что чтение Библии не для всех работает как средство благодати. Кто-то может прочитать как культурно-исторический памятник, или даже осознавая Библию как Слово Божие, но дальше чтения не пойти к вере.

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем Денис В.Н.

[Дмитрий]

восстают против суверенности Бога, заместо благоговения и смирения перед Величием Божьим, у них при чтении появляется ропот перед наказаниями.

 

Тут хочется в скобках заметить, что больше всех Величие Божие оскорбляют из всех еретиков именно кальвинисты, сводя фактически Его Величие и Святость к всемогуществу, к безграничным возможностям. Думаю, если бы вы называли Бога земляным червяком, для Него это было бы меньшим оскорблением, чем ваша пошлятина.

[Денис В.Н.]

Бывает люди, без какого-либо противления читают Библию, но дальше чтения, дело не идет, они остаются пассивными к вере, глухими. Притом, такие люди могут осознавать Библию как Слово Божие, или отнестись как к культурному памятнику, не проявляя негатива.

[n-vilonov]

восстают против суверенности Бога, заместо благоговения и смирения перед Величием Божьим, у них при чтении появляется ропот перед наказаниями.

 

Тут хочется в скобках заметить, что больше всех Величие Божие оскорбляют из всех еретиков именно кальвинисты, сводя фактически Его Величие и Святость к всемогуществу, к безграничным возможностям. Думаю, если бы вы называли Бога земляным червяком, для Него это было бы меньшим оскорблением, чем ваша пошлятина.

 

Нельзя не заметить на это (вновь), что учение инфралапсарианского кальвинизма о предопределении, за которое здесь выступает и Денис, и которое Вы называете оскорблением Бога, было кальвинистами с точностью, вплоть до деталей (включая и учение о неотразимой благодати для избранных, и учение, что Бог не всем даёт благодать) позаимствовано у Аврелия Августина - из таких его трактатов, как "О благодати и свободном решении", "О предопределении святых".

 

Если Вы мне на это возразите что-нибудь в духе "учение одного Отца не равно учению Церкви", я отвечу, что сейчас речь не об этом. У Вас получается, что человек, которого Ваша Церковь почитает как святого, и не просто святого, а одного из величайших своих Отцов, публично богохульствовал, да ещё и "больше всех еретиков". При этом его никто не одёрнул, не поправил, не призвал к покаянию при жизни, не осудил хотя бы названные сочинения после смерти, не "понизил" из святых и Отцов хотя бы до "выдающихся, но отчасти еретичествовавших церковных писателей" - куда-нибудь к Тертуллиану.

 

В общем, кажется мне, Вы чего-то про свою собственную конфессию не понимаете.

[n-vilonov]

Лео Таксиль наверное тоже читал Библию. А это значит, что чтение Библии не для всех работает как средство благодати.

 

Вот как раз Таксиль - превосходный пример (видно по его текстам) того, как читают без желания понять.

[Денис В.Н.]

 

 

Вот как раз Таксиль - превосходный пример (видно по его текстам) того, как читают без желания понять.

 

Да, возможно у него не было желания понять, не было вот этой искренней мотивации.

[Дмитрий]

позаимствовано у Аврелия Августина

 

Да, Вы уже говорили.

 

 

Этого Вы у Августина в "О предопределении святых" тоже не находите?

 

Это нахожу. Однако, разница между

 

- "грехом первого человека вверг себя в падение и погибель" и

- "в зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни"

 

как бы это мягче сказать, чудовищна.

[Денис В.Н.]

Вот как раз Таксиль - превосходный пример (видно по его текстам) того, как читают без желания понять.

 

Желание понять, наверное может быть актом благодати, который произвел сердечную расположенность.

[n-vilonov]

позаимствовано у Аврелия Августина

 

Да, Вы уже говорили.

 

 

Этого Вы у Августина в "О предопределении святых" тоже не находите?

 

Это нахожу. Однако, разница между

 

- "грехом первого человека вверг себя в падение и погибель" и

- "в зависимости от цели, для которой создан человек, мы говорим, предназначен ли он к смерти или к жизни"

 

как бы это мягче сказать, чудовищна.

 

А я Вам на это уже отвечал, что у самого Кальвина можно найти места и в духе инфралапсарианства, и в духе супралапсарианства - но что к делу это не относится, потому что тексты Кальвина и для самих кальвинистов не являются обязывающим церковным учением. А их обязывающее церковное учение, все их исповедания веры - инфралапсарианские. То есть, учат, что грехом первого человека всё человечество отпало от Бога, а Бог, предвидя это, милостиво предопределил обратить к Себе и спасти часть людей. Строго по Августину.

[n-vilonov]

Вот как раз Таксиль - превосходный пример (видно по его текстам) того, как читают без желания понять.

 

Желание понять, наверное может быть актом благодати, который произвел сердечную расположенность.

 

Желание понять - это ещё не желание уверовать, и не желание следовать воле Бога. Поэтому оно может быть и без благодати. Это, в общем, вопрос элементарной интеллектуальной честности.

[Гостья]

 

А что Вас в этом огорчает? Так ведь и по теории вашей - если Бог избрал, никуда не денешься, если не избрал - тоже никуда не денешься. Не о чем, получается, огорчаться.

 

Во первых это не моя теория. И я ее принять не могу. И огорчает то, что человека оттолкнули от Бога и от церкви. Учитывая, что я этих людей знаю лично, огорчений у меня больше.

[Гостья]

тут ему как гром среди ясного неба - если Бог тебя избрал ты все равно уверуешь. Если не избрал никогда не придешь к Богу. Если Бог тебя избрал Он сам тебя и привлечет (приволокет) в церковь и к покаянию.

 

Кто говорит так - тот, конечно, и сам кальвинизм несколько окарикатуривает. Опытный кальвинистский проповедник не забыл бы указать, что принятие внешнего призыва - это действие, гораздо более похожее на поведение избранного человека, чем отвержение внешнего призыва.

 

Но с другой стороны (если абстрагироваться от всяких мирских выгод, приносимых ростом церквей): человек, который, в принципе, может жить и без церкви, человек, которому, в общем, "и так нормально" - разве в нём есть покаяние? Разве в нём есть вера? Очевидно, нет. А не имея покаяния и веры, как бы он тогда мог выбрать Христа (сколько бы ему про личную ответственность ни рассказывали)?

 

Вера от слышания. Начни человек ходить в церковь, он услышал бы Слово Божье, которое и ведет к покаянию.и вере. А откуда у него возьмется вера и покаяние, пока он дома сидит и ничего не слышит?

[Дмитрий]

 

А что Вас в этом огорчает? Так ведь и по теории вашей - если Бог избрал, никуда не денешься, если не избрал - тоже никуда не денешься. Не о чем, получается, огорчаться.

 

Во первых это не моя теория. И я ее принять не могу. И огорчает то, что человека оттолкнули от Бога и от церкви. Учитывая, что я этих людей знаю лично, огорчений у меня больше.

 

Вы думаете, от Бога можно оттолкнуть? А говорят, если уж избран - всё, без вариантов.

[Дмитрий]

Вера от слышания. Начни человек ходить в церковь, он услышал бы Слово Божье, которое и ведет к покаянию.и вере. А откуда у него возьмется вера и покаяние, пока он дома сидит и ничего не слышит?

 

А вот говорят, это Бог так замыслил от начала времён, чтобы этого человека оттолкнули. Чтобы на нём потом явить своё правосудие и величие со всемогуществом.

[n-vilonov]

 

Вера от слышания. Начни человек ходить в церковь, он услышал бы Слово Божье, которое и ведет к покаянию.и вере. А откуда у него возьмется вера и покаяние, пока он дома сидит и ничего не слышит?

 

С одной стороны, в этом Вы правы (и я об этом выше тоже говорил).

 

Но с другой стороны, учить человека, ещё не имеющего веры, что он-де должен "выбрать Христа" - это тоже неправильно. Как он может это сделать?! Человек, который осознал, что является грешником, в котором нет ни капли любви к Богу, понимает, что не может "выбрать" Христа - он может только мысленно уцепиться за ту библейскую истину, что Христос милостив к грешникам, что Христос за него умер, вне зависимости от его собственного "выбора".

 

А человек, который ещё не понимает, что в нём нет любви к Богу, что его духовная жизнь до сих пор была поклонением идолам, конечно, может вообразить, что "выбирает" Христа - но такой "выбор" будет ещё одним самообманом.

[n-vilonov]

 

А что Вас в этом огорчает? Так ведь и по теории вашей - если Бог избрал, никуда не денешься, если не избрал - тоже никуда не денешься. Не о чем, получается, огорчаться.

 

Во первых это не моя теория. И я ее принять не могу. И огорчает то, что человека оттолкнули от Бога и от церкви. Учитывая, что я этих людей знаю лично, огорчений у меня больше.

 

Вы думаете, от Бога можно оттолкнуть? А говорят, если уж избран - всё, без вариантов.

 

Вы упорно продолжаете высмеивать Августина...

Изменено 6 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

 

 

А вот говорят, это Бог так замыслил от начала времён, чтобы этого человека оттолкнули. Чтобы на нём потом явить своё правосудие и величие со всемогуществом.

 

Кальвинизм такому не учит, что Бог якобы замыслил чтобы такого человека оттолкнули, а учит, что Бог оставляет отверженных в их падшем состоянии, чью погибель Бог предузнал. И если Вы послушаете доктора Спрола и Коломийцева, то заметите, что погибшие будут судимы за свои грехи.