Формирование Канона Нового Завета

[Денис В.Н.]

 

 

Все эти "измы" - не разные иконы, а уже попытки истолкования одного и того же образа Христа. При этом адопционизм и субординационизм логически противоречат той вере, которую этот образ вызывает - вере, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Именно на эту веру опирался Афанасий, провозглашая и защищая единосущие - а не на доникейское предание, в котором субординационизм был представлен достаточно весомо.

 

Так вот именно, что Афанасий Великий, то есть, Св. Писание не самодостаточно от установленной Церковью Традиции. Скорее первичным выступает учение Церкви, ее Предание. В доникейскую эпоху, наверное все христианские авторы постулировали субординационизм, а еще кто-то учил например бинитаризму.

[n-vilonov]

Все эти "измы" - не разные иконы, а уже попытки истолкования одного и того же образа Христа. При этом адопционизм и субординационизм логически противоречат той вере, которую этот образ вызывает - вере, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Именно на эту веру опирался Афанасий, провозглашая и защищая единосущие - а не на доникейское предание, в котором субординационизм был представлен достаточно весомо.

 

Так вот именно, что Афанасий Великий, то есть, Св. Писание не самодостаточно от установленной Церковью Традиции. Скорее первичным выступает учение Церкви, ее Предание. В доникейскую эпоху, наверное все христианские авторы постулировали субординационизм, а еще кто-то учил например бинитаризму.

 

Афанасий Великий - это Предание для позднейших поколений. А сам для себя он Преданием не был. И он не смотрел на доникейских авторов субординационистов, а смотрел на Писание, и на суть веры: на то, что наша вера лишается смысла, если в человеке Иисусе не воплощается сам Бог.

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем n-vilonov

[Дмитрий]

Все эти "измы" - не разные иконы, а уже попытки истолкования одного и того же образа Христа. При этом адопционизм и субординационизм логически противоречат той вере, которую этот образ вызывает - вере, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Именно на эту веру опирался Афанасий, провозглашая и защищая единосущие - а не на доникейское предание, в котором субординационизм был представлен достаточно весомо.

 

Задним числом всё умные. Когда Церковь сформулировала Учение, оно кажется самоочевидным. Нужна большая самонадеянность, чтобы этого не понимать.

[Дмитрий]

* или лютеранская оправдывающая вера

[Дмитрий]

Николай, неужели Вы реально думаете, что самостоятельно вывели бы из Библии истинный образ Христа? Ну нет. Вы же при всей своей оправдывающей вере умный, Вы не можете так думать.

[n-vilonov]

Все эти "измы" - не разные иконы, а уже попытки истолкования одного и того же образа Христа. При этом адопционизм и субординационизм логически противоречат той вере, которую этот образ вызывает - вере, что Христос есть истинный Бог и истинный человек. Именно на эту веру опирался Афанасий, провозглашая и защищая единосущие - а не на доникейское предание, в котором субординационизм был представлен достаточно весомо.

 

Задним числом всё умные. Когда Церковь сформулировала Учение, оно кажется самоочевидным. Нужна большая самонадеянность, чтобы этого не понимать.

 

Кто говорит про "самоочевидность"? Мне оно (учение о единосущии, или о двух природах Христа) самоочевидным изначально не казалось. Казалось сомнительным, если не абсурдным. Прошли годы, прежде чем я его понял (не говорю "полностью понял", а говорю "понял в достаточной мере, чтобы уверенно с ним соглашаться").

[Дмитрий]

Ещё страньше. Получается, Писание создаёт сомнительный, если не абсурдный образ Христа?

[n-vilonov]

Николай, неужели Вы реально думаете, что самостоятельно вывели бы из Библии истинный образ Христа? Ну нет. Вы же при всей своей оправдывающей вере умный, Вы не можете так думать.

 

Нет, не самостоятельно и не первым. Утверждать нечто подобное было бы безумием. Но вот что мне пришлось сделать самостоятельно - так это понять, почему именно этот образ истинен, а не какие-то другие.

[n-vilonov]

Ещё страньше. Получается, Писание создаёт сомнительный, если не абсурдный образ Христа?

 

Не понимаю, каким образом Вы сделали этот вывод из моих слов. В то время, когда я сомневался в тринитарном и христологическом догматах, я как раз и не понимал, каким образом они следуют из образа Христа в Писании.

[Дмитрий]

Ещё страньше. Получается, Писание создаёт сомнительный, если не абсурдный образ Христа?

 

Не понимаю, каким образом Вы сделали этот вывод из моих слов. В то время, когда я сомневался в тринитарном и христологическом догматах, я как раз и не понимал, каким образом они следуют из образа Христа в Писании.

 

И это правильно, поскольку они оттуда не следуют.

[n-vilonov]

Ещё страньше. Получается, Писание создаёт сомнительный, если не абсурдный образ Христа?

 

Не понимаю, каким образом Вы сделали этот вывод из моих слов. В то время, когда я сомневался в тринитарном и христологическом догматах, я как раз и не понимал, каким образом они следуют из образа Христа в Писании.

 

И это правильно, поскольку они оттуда не следуют.

 

Следуют Вновь спрашиваю: какой смысл в воплощении, если воплощается не Бог?

[Дмитрий]

Между следуют и выводятся есть некоторая разница, согласитесь. Следуют - это когда следуют однозначно. А из Писания выводится что угодно, было бы желание.

[Дмитрий]

Не соборы сделали Библию Священным Писанием. Её делает Священным Писанием то, что в её текстах отображён образ Христа. Образ Христа, который при чтении и слышании убеждает нас, что Он - как человек, так и Бог.

 

Слышим/читаем тексты Нового Завета - видим Христа - верим в Него, как в Бога - принимаем Божественное происхождение этих текстов - в них читаем упоминания еврейского Танаха, как Священного Писания - принимаем и Ветхий Завет тоже, как "приквел" Нового Завета.

 

А что там решали или не решали соборы - дело десятое. Соборов много разных было.

 

Ну вот Вы читали Новый Завет и истинное учение о Христе казалось Вам абсурдным. Пока до Вас не дошло церковное учение (через Лютера, именно в этом вопросе ничего, я надеюсь, не исказившего), сами Вы ничего из Писания не вычитали и Христа как Бога не увидели. Так?

[n-vilonov]

Не соборы сделали Библию Священным Писанием. Её делает Священным Писанием то, что в её текстах отображён образ Христа. Образ Христа, который при чтении и слышании убеждает нас, что Он - как человек, так и Бог.

 

Слышим/читаем тексты Нового Завета - видим Христа - верим в Него, как в Бога - принимаем Божественное происхождение этих текстов - в них читаем упоминания еврейского Танаха, как Священного Писания - принимаем и Ветхий Завет тоже, как "приквел" Нового Завета.

 

А что там решали или не решали соборы - дело десятое. Соборов много разных было.

 

Ну вот Вы читали Новый Завет и истинное учение о Христе казалось Вам абсурдным. Пока до Вас не дошло церковное учение (через Лютера, именно в этом вопросе ничего, я надеюсь, не исказившего), сами Вы ничего из Писания не вычитали и Христа как Бога не увидели. Так?

 

Во-первых, я написал "сомнительным, если не абсурдным". Если оба оттенка схлопывать в одно слово, то скорее уж "непонятным". И так было до того, как я стал читать Лютера и Меланхтона (уж что-что, а базовые христианские догматы мне были известны задолго до этого), и оставалось после того, как я стал читать Лютера и Меланхтона. Понимание таких вещей требует, чтобы сначала возникла и укрепилась оправдывающая вера - и даже после этого понимание не формируется автоматически, над ним надо думать, работать.

[Дмитрий]

уж что-что, а базовые христианские догматы мне были известны задолго до этого

 

Именно благодаря этому Вы и пришли к правильному (я надеюсь) понимаю. Путём сомнений и тягостных раздумий. Но Вы знали заранее в какую сторону думать. Не знай Вы предварительно церковных догматов, Бог его знает, куда привели бы Вас тягостные раздумья.

 

Но это всё долгий разговор, а сейчас мы начали с того, что Вы сказали: книги Нового Завета вошли в Канон, поскольку в них истинный образ Христа. Мол, такой критерий, а Церковь ни при чём. Так вот нет в них никакого истинного образа, если заранее не знать церковное учение.

[n-vilonov]

Но это всё долгий разговор, а сейчас мы начали с того, что Вы сказали: книги Нового Завета вошли в Канон, поскольку в них истинный образ Христа. Мол, такой критерий, а Церковь ни при чём. Так вот нет в них никакого истинного образа, если заранее не знать церковное учение.

 

Именно что истинный образ там есть. Чего там нет, так это законченных, отшлифованных догматических формулировок, из этого образа следующих (не автоматически - но об автоматическом следовании я никогда и не говорил). Но "образ" и "догматические формулировки" - это не одно и то же.

[Дмитрий]

Но это всё долгий разговор, а сейчас мы начали с того, что Вы сказали: книги Нового Завета вошли в Канон, поскольку в них истинный образ Христа. Мол, такой критерий, а Церковь ни при чём. Так вот нет в них никакого истинного образа, если заранее не знать церковное учение.

 

Именно что истинный образ там есть. Чего там нет, так это законченных, отшлифованных догматических формулировок, из этого образа следующих (не автоматически - но об автоматическом следовании я никогда и не говорил). Но "образ" и "догматические формулировки" - это не одно и то же.

 

 

Если заранее знать, что он там есть, то он там есть. Но знали это заранее Вы (и все) благодаря Церкви, которая этот образ там распознала.

 

Истинный образ Христа содержат все книги Нового Завета, но объединила их по этому признаку Церковь, которая одна могла этот образ распознать и до Вас (и до всех) донести.

 

Не знай Вы заранее церковного учения и получи в свои руки весь массив раннехристианской литературы - что бы Вы там вычитали? Было бы интересно посмотреть на канон, составленный Вами по принципу наличия истинного образа Христа.

[Alexander]

Слово Бога - Библию - собрали и утвердили люди, ученики апостолов на соборах Церкви.

Она родилась из Предания Церкви.

 

Не соборы сделали Библию Священным Писанием.

...

А что там решали или не решали соборы - дело десятое. Соборов много разных было.

Возражения по сути есть Не могли бы Вы объяснить на каком основании лично Вы и ваша конфессия в общем отвергаете апокалипсис Петра?

Изменено 21 февраля, 2020 пользователем Alexander

[Дeниc]

 

 

Следуют Вновь спрашиваю: какой смысл в воплощении, если воплощается не Бог?

 

А почему для иеговистов не следуют?

[Дeниc]

Я вот все хочу понять. Но мне никто не может внятно объяснить из наших протестантов: на каком основании и почему одни протестанты вычитывают в Писании одно, а другие - другое? От лютеран до адвентистов седьмого дня. И от пятидесятников до тех же иеговистов. Где критерий, что правильно из Писания вычитано, а что - нет? Вот Гостья у баптистов. Почему? Считает ли она, что баптисты соответствуют Писанию и живут по нему? И только баптисты? А остальные? А вот Николай у лютеран. И, видимо, он считает, что именно лютеране максимально близки к Писанию. Иначе бы он был англиканином\баптистом\пятидесятником\кем-то еще.

 

И где критерии - мой вопрос. Почему один вычитывает баптизм из Писания, у другой - лютеранство. А третий так вообще иеговизм. Отвергающий божество Христа. И все будут строчить ссылками из Писания, как из пулемета. Вот хочу понять.

[Денис В.Н.]

Я вот все хочу понять. Но мне никто не может внятно объяснить из наших протестантов: на каком основании и почему одни протестанты вычитывают в Писании одно, а другие - другое? От лютеран до адвентистов седьмого дня. И от пятидесятников до тех же иеговистов. Где критерий, что правильно из Писания вычитано, а что - нет? Вот Гостья у баптистов. Почему? Считает ли она, что баптисты соответствуют Писанию и живут по нему? И только баптисты? А остальные? А вот Николай у лютеран. И, видимо, он считает, что именно лютеране максимально близки к Писанию. Иначе бы он был англиканином\баптистом\пятидесятником\кем-то еще.

 

И где критерии - мой вопрос. Почему один вычитывает баптизм из Писания, у другой - лютеранство. А третий так вообще иеговизм. Отвергающий божество Христа. И все будут строчить ссылками из Писания, как из пулемета. Вот хочу понять.

 

Как писал один участник лютеранского форума, что Sola scriptura, хорошо только в теории, а на деле каждый видит в Писании то, что ему выгодно. По поводу баптистов, говоря о только Писании, они на деле использовали общецерковную догматику, которая отражена в Вероисповеданиях баптистов. Например, если в расчет брать русских баптистов, то у них есть: Катехизис, составленный Рябошапкой, где например есть такие слова: "Сии три Лица составляют одного истинного Бога". Вот даже понятие Лицо, оно ведь взято из церковной догматики, ведь не используется там понятие "монада" монархиан, а именно Лицо. Далее, вообще интересный момент: "Также мы признаём, что всё сказанное в Символе Православной Церкви есть верно и со всем соглашаемся, потому что там всё согласно с Священным Писанием". А вот что говорится в Вероисповедании менонитской братской общины России, которое было принято в 1902 году: "При составлении данного «Вероисповедания» тщательно учитывались также[2](согласно поговорке «Все проверь и возьми хорошее»): Три самых старых и почитаемых символа (исповедания) после апостольской церкви, называемые 1) Апостольский, 2) Никейский и в) Афанасийский". Исповедание веры христиан-баптистов, изданное в 1906 году В. Г. Павловым, было переиздано в 1928 году Н. В. Одинцовым. Исповедание представляет собой уточненный перевод Гамбургского вероисповедания, сделанного В. Г. Павловым: "Веруем, что Бог троичен в лицах, но Един по существу". Опять же видно, что используется общецерковная догматика. Краткое вероучение христиан евангельского исповедания, составленное в 1903 году П. М. Фризеном: "I. О Боге. Есть только Единый истинный вечный Бог: Отец, Сын и Дух Св., Которые нераздельны, единоначальны, предвечны, единосущны и равны. Отец есть истинный вечный Бог, Сын есть истинный вечный Бог и Св. Дух есть истинный вечный Бог. Но сии не суть три бога, а Единая нераздельная, неслиянная Святая Троица. Сему Единому Богу одному в трех Ипостасях подобает поклонение и молитвенное призывание". Даже использовали такие догматические понятия как: Единосущность, Ипостась (в значении Лица).

[n-vilonov]

Но знали это заранее Вы (и все) благодаря Церкви, которая этот образ там распознала.

 

Ничего подобного я заранее не знал. Заранее я знал только то, что Библия - это книги, которые считаются священным Писанием христианами разных конфессий. Но сами христиане - это только одна из групп людей, наряду с атеистами-сциентистами, атеистами-марксистами, агностиками, итсистами, мусульманами, иудеями, кришнаитами, буддистами, бахаи, и т.д., и т.п. Никаких априорных оснований предпочитать какую-то из этих групп другим, или принимать на веру то, что они о себе говорят, у меня не было. И если бы я не увидел образ Божества в библейском Иисусе - никогда бы в сторону христиан и смотреть бы не стал.

 

получи в свои руки весь массив раннехристианской литературы - что бы Вы там вычитали? Было бы интересно посмотреть на канон, составленный Вами по принципу наличия истинного образа Христа.

 

Так "наличие истинного образа Христа" - это вовсе не для того критерий! Не для определения границ канона. Образ Христа побуждает выбрать "массив раннехристианской литературы" из множества разных других "массивов" - раннебуддийского, раннекришнаитского, раннеисламского, раннемарксистского, раннебахайского, и пр. Образ Христа приводит к убежденности, что Откровение Бога засвидетельствовано именно в раннехристианском массиве.

 

А дальше уже встаёт другая задача - установить, что в этом раннехристианском массиве с наибольшей вероятностью может считаться аутентичным, апостольским свидетельством о Христе. И этот вопрос отцы Реформации решали (как я уже многократно объяснял и цитировал), ориентируясь на согласие древних. Древние здесь важны не как вероучительный авторитет, а как наиболее близкие по времени к апостолам, и, поэтому, наиболее надёжные (из имеющихся) свидетели.

 

Если некий текст всеми древними принимался, как апостольский - мы тоже принимаем его как апостольский. А если у древних были в этом сомнения, если были и разногласия, так что одни принимали, а другие - нет, мы к нему тоже относимся, как к сомнительному (то есть, не подходящему, чтобы только из него выводить какую-либо вероучительную доктрину). А что древние единодушно записывают в фальшивки, то мы и вовсе не принимаем.

[n-vilonov]

Не могли бы Вы объяснить на каком основании лично Вы и ваша конфессия в общем отвергаете апокалипсис Петра?

 

Общие принципы в очередной раз суммированы здесь. Прочитав это, посмотрите (например, здесь) "Церковную историю" Евсевия, книгу III, главу 3. Там достаточно сказано об Апокалипсисе Петра.

[n-vilonov]

Я вот все хочу понять. Но мне никто не может внятно объяснить из наших протестантов: на каком основании и почему одни протестанты вычитывают в Писании одно, а другие - другое? От лютеран до адвентистов седьмого дня. И от пятидесятников до тех же иеговистов. Где критерий, что правильно из Писания вычитано, а что - нет? Вот Гостья у баптистов. Почему? Считает ли она, что баптисты соответствуют Писанию и живут по нему? И только баптисты? А остальные? А вот Николай у лютеран. И, видимо, он считает, что именно лютеране максимально близки к Писанию. Иначе бы он был англиканином\баптистом\пятидесятником\кем-то еще. И где критерии - мой вопрос. Почему один вычитывает баптизм из Писания, у другой - лютеранство. А третий так вообще иеговизм. Отвергающий божество Христа. И все будут строчить ссылками из Писания, как из пулемета. Вот хочу понять.

 

Я Вам на этот вопрос уже неоднократно отвечал. И не только Вам. Разумеется, то, что мы вычитываем из Писания, зависит от того, с какими предпосылками мы к нему подходим.

[Дeниc]

Какие-то критерии верных/не-верных предпосылок есть?