Оправдание через веру и Евхаристия

[Владимир М.]

Максим, вчера приводил слова свт. Кирилла Иерусалимского об умилостивительном характере Евхаристической Жертвы. Я начал смотреть далее текст и обнаружил, что Христос в Евхаристии приносится как Жертва и за усопших, святитель Кирилл далее пишет: "Таким образом, и мы за усопших, если они и грешники, принося Богу молитвы, не венец соплетаем, но Христа, закланного за наши согрешения, приносим, умилостивляя за них и за нас Человеколюбца Бога". Не есть ли в этом, представление об умилостивляющем действии, которое сам факт Евхаристии оказывает на Божественное правосудие и низводит на поминаемых при Евхаристии благодать прощения и примирения? Ведь, свт. Кирилл, не просто пишет о молитве за усопших, а пишет, что они на литургии приносят Христа, умилостивляя за них, то есть усопших и за нас, то есть живых - Бога.

Вот интересно, что имеется в виду под выражением "если они и грешники"? Не отсюда ли берет начало восточное представление о том, что человека можно вымолить из ада, независимо от того, смертные или простительные грехи он совершил? Напомню (это для сравнения), что в католичестве души чистилища - это не грешники, а праведники, не успевшие вполне очиститься при жизни. Нет ли здесь нарушения предостережения, содержащегося в Прит 30:6? Выходит как бы так, что апостол Павел говорит: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?" (1 Кор 6:9), а мы добавляем: "Не наследуют до тех пор, пока за них не будут отслужены панихиды и принесена Бескровная Жертва".

 

P. S. Примечательно, что в 2 Мак 12:38-45 описывается, как Иуда Маккавей совершил жертвоприношение за воинов, совершивших, по всей видимости, смертный (!) грех. Есть над чем задуматься и сделать соответствующие выводы.

[Денис В.Н.]

 

P. S. Примечательно, что в 2 Мак 12:38-45 описывается, как Иуда Маккавей совершил жертвоприношение за воинов, совершивших, по всей видимости, смертный (!) грех. Есть над чем задуматься и сделать соответствующие выводы.

 

А как быть с этим?

 

13 тогда скажи пред Господом Богом твоим: я отобрал от дома [моего] святыню и отдал ее левиту, пришельцу, сироте и вдове, по всем повелениям Твоим, которые Ты заповедал мне: я не преступил заповедей Твоих и не забыл;

14 я не ел от нее в печали моей, и не отделял ее в нечистоте, и не давал из нее для мертвого; я повиновался гласу Господа Бога моего, исполнил все, что Ты заповедал мне; (Втор.26:13,14).

[Michael 1689]

...сделать соответствующие выводы.

 

Какие ?

[Денис В.Н.]

и не давал из нее для мертвого

 

Хотя здесь речь не о запрете поминовения усопших, а о том, чтобы не давать из десятины. А так, в Ветхом Завете, говорится о преломлении хлеба за умерших.

[Денис В.Н.]

Да, речь о том, что из десятины нельзя было давать для мертвого. Об этом говорится, во Втор. 26:14

 

Хотя сама практика поминовения усопших по видимому была:

 

 

Толкования на Тов. 4:17

 

Блж. Августин Иппонийский

 

Раздавай хлебы твои при гробе праведных, но не давай грешникам

 

Ведь знают верующие, как нужно совершать поминовение своих умерших; знают также, что этого нельзя совершать за нечестивых, т.е. за неверующих, потому что только «праведный верою жив будет» (Рим. 1:17).

 

И не будут преломлять для них хлеб в печали, в утешение об умершем; и не подадут им чаши утешения, чтобы пить по отце их и матери их (Иер. 16:7).

 

У Лопухина вот какой комментарий на слова Иеремии:

 

 

 

 

В осиротевшую семью, после похорон отца семейства, друзья присылали хлеб и вино, для подкрепления сил хоронивших умершего и в это время, конечно, не вкушавших пищи (Притч. 31:6).

 

Интересно, то о чем говорит пророк Иеремия и какой дает комментарий Лопухин, можно ли понимать как поминовение усопших, или просто речь идет о подкреплении сил хоронивших? Но там ведь говорится о преломлении хлеба для них, то есть умерших и там говорится о чаше утешения, которая пьется по почившим родственникам.

[Денис В.Н.]

Вот интересно, что имеется в виду под выражением "если они и грешники"? Не отсюда ли берет начало восточное представление о том, что человека можно вымолить из ада, независимо от того, смертные или простительные грехи он совершил? Напомню (это для сравнения), что в католичестве души чистилища - это не грешники, а праведники, не успевшие вполне очиститься при жизни. Нет ли здесь нарушения предостережения, содержащегося в Прит 30:6? Выходит как бы так, что апостол Павел говорит: "Или не знаете, что неправедные Царства Божия не наследуют?" (1 Кор 6:9), а мы добавляем: "Не наследуют до тех пор, пока за них не будут отслужены панихиды и принесена Бескровная Жертва".

 

P. S. Примечательно, что в 2 Мак 12:38-45 описывается, как Иуда Маккавей совершил жертвоприношение за воинов, совершивших, по всей видимости, смертный (!) грех. Есть над чем задуматься и сделать соответствующие выводы.

 

Мне думается, что Церковь изначально ходатайствовала о праведных, отголоски этого содержатся в Евхаристической молитве Литургии свт. Иоанна Златоуста:

 

 

Еще приносим Ти словесную сию жертву о иже в вере почивших праотцех, отцех, патриарсех, пророцех, апостолех, проповедницех, евангелистех, мученицех, исповедницех, воздержаницех, и о всяком дусе праведнем в вере скончавшемся.

 

 

Потом об этом свидетельствует свщмч. Киприан Карфагенский, который в одном из своих писем однозначно свидетельствует о традиции евхаристического ходатайства за мучеников (Ep.39, 3), притом, что сам он убежден в их бытии с Богом и вечном блаженстве.[18]

 

Ну и св. Августин, в толковании на Тов. 4:17, пишет:

 

 

Ведь знают верующие, как нужно совершать поминовение своих умерших; знают также, что этого нельзя совершать за нечестивых, т.е. за неверующих, потому что только «праведный верою жив будет» (Рим. 1:17).

 

 

Хотя толкование св. Августина, не связано с Евхаристическим поминовением, он ведь толкует из книги Товита, но наверное отражает древний принцип, что поминаются скончавшиеся в вере.

[Владимир М.]

Вот именно, должны поминаться скончавшиеся в вере праведники.

[Денис В.Н.]

Вот именно, должны поминаться скончавшиеся в вере праведники.

 

Да. Уточню, что когда написал о поминовении праведных Церковью, то имел в виду верных, то есть скончавшихся в вере, принадлежащих к Церкви, находящихся с ней в мире.

[Владимир М.]

...сделать соответствующие выводы.

Какие?

А каждый свои выводы сделает. Кто-то найдет здесь библейское обоснование предания о том, что император Траян в аду крестился слезами св. Григория Двоеслова (немного утрирую, потому что для полной аналогии павшие воины из 2 Мак 12 как минимум должны были бы быть необрезанными), а кто-то усомнится в каноническом достоинстве книги.

[Денис В.Н.]

 

А каждый свои выводы сделает. Кто-то найдет здесь библейское обоснование предания о том, что император Траян в аду крестился слезами св. Григория Двоеслова (немного утрирую, потому что для полной аналогии павшие воины из 2 Мак 12 как минимум должны были бы быть необрезанными), а кто-то усомнится в каноническом достоинстве книги.

 

Помимо истории с Трояном, есть куда по-настоящему реальная практика в Восточной Церкви - молиться раз в год, на вечерне, о иже во аде держимых, правда это не Евхаристическое поминовение, но это моление вроде бы подразумевает и некрещенных. Есть еще молитва мученику Уару и вроде бы просьба к нему о ходатайстве за некрещенных усопших, входит в канон службы.

[Michael 1689]

...сделать соответствующие выводы.

Какие?

А каждый свои выводы сделает. Кто-то найдет здесь библейское обоснование предания о том, что император Траян в аду крестился слезами св. Григория Двоеслова (немного утрирую, потому что для полной аналогии павшие воины из 2 Мак 12 как минимум должны были бы быть необрезанными), а кто-то усомнится в каноническом достоинстве книги.

 

Конечно никакого достоинства эта книга не имеет, эллинистическая побасёнка на историческую тему.

Мормоны крестят после смерти ! Ха-ха...

[Денис В.Н.]

Сейчас читаю книгу "Милости Бога Завета". Это автобиография Джона Уорбартона. Кто-нибудь читал? Это вообще, что-то в мистическом смысле. Описывается классическая протестантская история обращения - в нем просыпается совесть и бичует его справедливостью Божьего Закона по отношению ко греху, потом происходит примирение с Богом, осознавание Милости через Крест Христов, которым Спаситель искупил грехи верующих в Него. Но есть интересные моменты. Он вначале в осознании своих грехов, считал себя непрощенным и хотел покончить жизнь самоубийством, оказался рядом с водой и подумал, что Богу он не нужен. Но он ушами услышал голос, который ему сказал: "Кто знает?". В нем воскресла надежда. Он потом зашел в одну церквушку и услышал слова из Св. Писания, которые послужили ему осознанием Милости Божией. Он всопминает, что после того служения, он неспеша шел по улице, славя, хваля, воспевая Бога. На память приходили одни за другими тексты из Св. Писания, и с такой силой, что ему приходилось сдерживать себя, чтобы не закричать от радости. Не заходя домой, он как можно быстрее отправился в поле. Оказавшись в дали от городского шума и любопытных глаз, он стал прыгать и кричать от радости, благодаря и прославляя Иисуса, пока не выбился из сил и не упал на землю. Он вспоминает, что для него тогда небо сошло на землю, драгоценные слова Давида переполняли его чувства: "Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя - святое имя Его". Джон Уорбартон, пребывал в благодатном состоянии, но потом, спустя уже время, это состояние тесного общения с Богом, у него исчезло, то ли для его смирения, то ли чтобы он сам проявлял стремление. Он вспоминает: "Однако такое восторженное настроение продолжалось недолго. Постепенно Господь начал забирать назад Свои утешения, и я вскоре обнаружил, что мое сердце уже не было таким мягким и моеобщение с Ним не было таким тесным, как раньше. Слово Божье уже не было таким близким для меня, и надо мной начинала сгущаться темнота. Я читал ценные отрывки из Св. Писания, которые совсем недавно были дороги моей душе, но теперь не чувствовал ничего подобного. Что все это могло значить, я не знал". Он пишет: "... моя самая большая печаль была в том, что я потерял Божье благоволение. Я постоянно скорбел об этом, целыми днями и ночами тосковал, тяжело вздыхал, пока по-настоящему не стал бояться, что все это было обманом и его нужно просто выбросить из головы. О, как моя бедная душа взывала к Богу: "О Господи! Если я действительно Твой, еще раз явись моей бедной душе и скажи мне: "Я - Твое спасение!"" Наконец-то Господь опять с невыразимой силой и ободрением заговрил ко мне словами Св. Писания: "... любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение" (Иер. 31:3). В один момент все стало на свои места, радость и счастье вошли в мое бедное печальное сердце". Вспоминал Джон. Он еще вспоминает, как Господь ему послал материальную помощь. У него жена рожала, не было денег и он хотел занять полгинеи у хозяина, на которого работал, тот ему занял с любезностью, чего никогда за тем человеком не водилось, Джон вспоминает, что их хозяин обычно не давал взаймы денег своим работникам-ткачам и Джон верит, что это Господь расположил сердце хозяина и тот дал взаймы денег. Но не эта история тут главная, возвращаясь обратно домой, ему незнакомый лично человек, с которым он только виделся в церкви, пожал руку. "Да благословит тебя Господь" - сказал он и быстро удалился, оставив в моей ладони полгинеи. Некоторое время, я стоял пораженный, удивляясь, восхищаясь и прославляя Бога". Дальше я пока не прочитал, пока остановился на 40-й странице, а книга состоит из 260 страниц.

[Pawlo]

Я думаю, что жертва за павших воинов в 2 Маккавеев была у надежде, что были какие-то обстоятельства, которые сделали объективно тяжкую материю вениальной

 

Ну, конечно, это я современными категориями излагаю, тогда могли так сильно не формализировать, но смысл, думается, мог быть таким

[Pawlo]

Попробую перенести этот пример в наше время:

 

Откажет ли в отпевании католический или православный священник человеку, который в силу какой-то не осмысленной им народной традиции, суеверия проще говоря, носил на шее вместе с крестиком, скажем подкову "на счастье"? (а усмотреть тут смертную материю совсем не сложно).

 

Или всё же посчитает, что тут есть надежда на милосердие Божие ведь сознательного отречения от Бога не было, было следование всяким глупым традициям без вникания в их смысл и т п?

 

Особенно если этот погибший, в зависимости от ваших политических взглядов пусть он будет или участник АТО с украинской стороны или донецкий ополченец, и о нем известно, что он воевал считая это своим христианским долгом и т п

[Владимир М.]

Или всё же посчитает, что тут есть надежда на милосердие Божие ведь сознательного отречения от Бога не было, было следование всяким глупым традициям без вникания в их смысл и т п?

Посчитает, что треба есть треба и надо на что-то жить, а разбираться в степени серьезности материи никто не будет. У нас, простите, хоть атеиста отпоют, если родственники хотят, а усопший был крещен и не самоубийца. Так что не годится Ваша аналогия.

 

Особенно если этот погибший, в зависимости от ваших политических взглядов пусть он будет или участник АТО с украинской стороны или донецкий ополченец, и о нем известно, что он воевал считая это своим христианским долгом и т п

А здесь и вовсе никакой аналогии не вижу.

 

То, что грех воинов был смертным само Писание, как мне видится подчеркивает, отмечая связь между их грехом и гибелью.

[Pawlo]

Из 2 Маккавеев 12.45:

 

«скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха»

 

То есть, я так понимаю, священнописатель книги и сам Иуда Маккавей таки считали их праведниками т е, очевидно, таки счел их грехи не тяжким.

Изменено 8 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Владимир М.]

Из 2 Маккавеев 12.45:

 

«скончавшимся в благочестии уготована превосходная награда, – какая святая и благочестивая мысль! Посему принес за умерших умилостивительную жертву, да разрешатся от греха»

 

То есть, я так понимаю, священнописатель книги и сам Иуда Маккавей таки считали их праведниками т е, очевидно, таки счел их грехи не тяжким.

Тогда как объяснить ст. 40? "И нашли они у каждого из умерших под хитонами посвященные Иамнийским идолам вещи, что закон запрещал Иудеям; и сделалось всем явно, по какой причине они пали." Так по какой причине они пали? По причине великого благочестия?

[n-vilonov]

Он всопминает, что после того служения, он неспеша шел по улице, славя, хваля, воспевая Бога. На память приходили одни за другими тексты из Св. Писания, и с такой силой, что ему приходилось сдерживать себя, чтобы не закричать от радости. Не заходя домой, он как можно быстрее отправился в поле. Оказавшись в дали от городского шума и любопытных глаз, он стал прыгать и кричать от радости, благодаря и прославляя Иисуса, пока не выбился из сил и не упал на землю. Он вспоминает, что для него тогда небо сошло на землю, драгоценные слова Давида переполняли его чувства: "Благослови, душе моя, Господа, и вся внутренняя моя - святое имя Его". Джон Уорбартон, пребывал в благодатном состоянии, но потом, спустя уже время, это состояние тесного общения с Богом, у него исчезло, то ли для его смирения, то ли чтобы он сам проявлял стремление. Он вспоминает: "Однако такое восторженное настроение продолжалось недолго. Постепенно Господь начал забирать назад Свои утешения, и я вскоре обнаружил, что мое сердце уже не было таким мягким и моеобщение с Ним не было таким тесным, как раньше. Слово Божье уже не было таким близким для меня, и надо мной начинала сгущаться темнота. Я читал ценные отрывки из Св. Писания, которые совсем недавно были дороги моей душе, но теперь не чувствовал ничего подобного. Что все это могло значить, я не знал". Он пишет: "... моя самая большая печаль была в том, что я потерял Божье благоволение. Я постоянно скорбел об этом, целыми днями и ночами тосковал, тяжело вздыхал, пока по-настоящему не стал бояться, что все это было обманом и его нужно просто выбросить из головы. О, как моя бедная душа взывала к Богу: "О Господи! Если я действительно Твой, еще раз явись моей бедной душе и скажи мне: "Я - Твое спасение!"" Наконец-то Господь опять с невыразимой силой и ободрением заговрил ко мне словами Св. Писания: "... любовью вечною Я возлюбил тебя и потому простер к тебе благоволение" (Иер. 31:3). В один момент все стало на свои места, радость и счастье вошли в мое бедное печальное сердце".

 

Вполне понятные и знакомые переживания. В некотором смысле, неизбежные. Но, как представляется с лютеранской "колокольни", в реформатской (в широком смысле) традиции их несколько слишком переоценивают.

 

Они неизбежны в том смысле, что человек, однажды открывший милость Бога к себе, радуется этой милости, а познакомившись с этой радостью, жаждет её испытывать ещё и ещё, но не может - человеческая психика к этому неспособна. Отсюда и все эти перепады, ощущение, что благодать забирается, и т.д.

 

Но по сути дела - это путаница, которая возникает из-за того, что человек интерпретирует как присутствие Бога - свою собственную радость по поводу милости Бога, открытой Писанием.

 

Всегда избегать такой интерпретации практически невозможно - когда испытываешь эту радость, она с практически непобедимой силой убеждает в своем божественном происхождении. И "спорить" с ней не удаётся, потому что эта радость и в самом деле сильнее и интенсивнее любых других радостей, удовольствий, и т.п.

 

Только на опыте, только проходя через её приливы и отливы, можно научиться различать эти вещи, научиться замечать и понимать, что благодать Бога ко мне, грешному человеку - это Сам Иисус Христос, который вне меня; Христос, о котором свидетельствует внешнее слово Писания. А все мои переживания, даже самые потрясающие - это лишь мой, человеческий отклик на эту благодать.

 

Поняв и твёрдо усвоив это, уже можно не слишком увлекаться наплывами "небесной" радости, но и не погружаться с головой в отчаяние, когда эта радость ослабевает и уходит. Радуюсь ли я, печален ли я - это не отменяет того, что Иисус Христос отдал Себя за мои грехи (Гал.1:4), не смущаясь даже моим нечестием (Рим.5: 6).

 

И хотя я не способен всё время чувствовать присутствие Бога в своей жизни, но даже когда я чувствую, что Бог молчит, что Бог оставил меня - я знаю из внешнего слова, что и в этом переживании Иисус со мной, что Он разделяет это моё переживание (Мф.27:46; Мк.15:34). Чувствуя богооставленность, нужно напомнить себе, что это самое чувство - чувство Иисуса; и тогда вспомнишь, что Он здесь, что Он рядом.

 

Но умение делать это - так себе напоминать, так направлять свои мысли, всё равно остаётся несовершенным, не гарантированным от неудач, даже после многих лет. А поначалу то, что переживал Уорбартон, и вовсе неизбежно.

[Денис В.Н.]

 

Возможно в случае Уорбартона, он переживал плотскую так сказать радость, от осознавания прощенности, для него свалился тяжкий груз, тем более, ранее он осознавал тяжесть своих грехов и вообще себя считал непрощенным. У меня было однажды, когда я после тяжких грехов, долго не исповедовавшись, написал письмо епископу, а он перенаправил его благочинному, я прошел Исповедь и переживал потом в душе такое облегчение, которое сложно описать словами, это было какое-то умиление, утешение. Но в Святоотеческой аскетике, говорится и о духовной радости, которая не от человека и которая может сопровождаться вообще без какого-либо подвига. Может говориться о сладости Духа Святого. У буддистов, в медитативной практике, тоже может переживаться то ли восторг, то ли радость, они делят на грубое состояние - пити (восторг) и сукху (блаженство). В третьей джхане, восторг уже отсутствует. А грубый он у них, потому что например может сопровождаться гусиной кожей, сопровождается телесной приятностью. А вот сукха (блаженство), в буддизме мне не совсем понятна, потому что у них блаженством называется и отключка от мира чувств, то есть чувственное невосприятие, у них тоже называется блаженством и вроде бы что-то из разряда эстетики, тоже может называться сукхой. В православной аскетике, говорится и о приходе и исчезновении благодати, подвижник, может плакать, искать, вкусив сладость пребывания с Господом. Но этим исчезновением, Господь не оставляет человека, а ослабляет Свое действие, чтобы подвижник сам искал, то есть прикладывал усилия, а еще, по причине, что не может вместить. Духовная радость, это тема Добротолюбия, блаженный Диадох, пишет: "Если душа непоколебимым движением воспламенится к любви Божией, влеча в глубину сей неизреченной любви и само тело, то это есть действо Святого Духа. Будучи вся преисполнена приятных чувств от неизреченной оной божественной сладости, она и не может в ту пору помышлять ни о чем другом, а только чувствует себя обрадованной некоей неистощимой радостью". Преподобный Зосима Верховский, говоря о практике Иисусовой молитвы, описывает в качестве одного из первых ее действий то, когда подвижник, "сидя долгое время, в одну только молитву углубившись… вдруг внезапно восчувствует ни с чем не сравнимую радость услаждающую, такую, что уже более и молитва не творится, но только чрезмерною любовью ко Христу пламенеет он". Николай, а вот еще история со встречей Елизаветы и Девы Марии, возможно там тоже подразумевается духовная радость. Евангелист Лука сообщает, что у Елизаветы, взыграл младенец радостно во чреве, да и сама она по сообщению евангелиста, исполнилась Духа Святого. А вот что говорил преп. Паисий Святогорец: "Когда человека посе­щает Божественная Бла­годать, он чувствует взыграние сердца. Однажды я молился четырнадцать часов без остановки и вмес­то усталости чувствовал радование, веселье!...". А то, что Вы написали, я понимаю Вашу мысль, что по протестантским меркам, человек оправдан по вере, смена состояний не зависит на оправдание. Ну и Вы, пишите, что эти переживания от человека, в случае с Уорбартоном, возможно, что и так, с него психологически свалился тяжкий груз осознавания своей непрощенности, он осознал к себе милость Божию, поэтому можно понять его радость. Кстати, лютеранский пиетист Иоганн Арндт, описывает третий вид молитвы - вышеестественную молитву, он о ней пишет: "В вышеестественной молитве душа чрез истинную веру преисполняется любовью к Богу, так что уже ни о чём ином, кроме Бога, она и мыслить не может; и если в сердце и ум приходят мысли и чувствования о чём бы то ни было ином, то душа страдает от этого. При такой молитве душа не даёт языку говорить ничего (см.: Пс. 136:6), или по крайней мере весьма мало; она непрестанно воздыхает по Богу, жаждет Его (см.: Пс. 41:3), полагая только в Нём свою любовь, желание и отраду (см.: Пс. 62:2), забывает весь мир и всё сущее в мире и всё более и более исполняется богопознанием, любовью и радостью, и радости той не может выразить язык, ибо что ощущает тогда душа, то неизъяснимо (см.: Пс. 83:3). И если бы душу в состоянии такого высокого благоговения спросили: «Что чувствуешь ты?», она ответила бы: «Благо, заключающее в себе всякое благо»; «Что ты видишь?» – «Красоту, превосходящую всякую красоту»; «Что ты испытываешь?» – «Радость, превышающую всякую радость»; «Что вкушаешь ты?» – «Благость, превосходящую всякую благость». И при этом душа исповедала бы, что все слова, сказанные ею о сих своих ощущениях, суть только тень, так как всего того драгоценного, что она переживает, она не может выразить. И это есть глас и беседа вечного Слова в душах, любящих Его, как написано у Иоанна: кто любит Меня, тому Я явлюсь Сам (ср.: Ин. 14:21). То, что видит и чувствует здесь человек, есть выше естества; здесь слышит он неизреченные гласы и глаголы, которые суть внутреннее слово ума и сердца. Тогда-то душа научается истинно познавать и вкушать Бога. Познавая же Бога, она любит Его, а исполняясь сей любви, она желает соединиться с Ним всецело. И это есть признак истинной любви – когда хочет она всецело обладать тем, что любит, стремится совершенно соединиться с ним и претвориться в него. Бывает часто, что всё сие ощущается в душе одно мгновение, которое скоро проходит. Тогда душа начинает старательно искать, не может ли она вновь возвратить это небесное озарение и вкушение, дабы соединиться ей с Тем, Кого возлюбила она". Но это пишет пиетист, а пиетисты делали упор на личном благочестии, как писал мне пастор Розет, пиетисты, спасение ставили в зависимость от чистоты души, отсюда у них и аскетические мотивы. Спустя время, я стал понимать, что традиционный протестантизм говорит, что оправдывается человек, вменением ему Праведности Христовой и вот тут я вижу, расхождение с пиетизмом. В традиционном, протестантском подходе, в оправдании, видится такой формально-юридический акт, когда мы оправдываемся Праведностью Другого, в данном случае Христа, вменением нам Его Праведности, а не скорее пониманием благодати как лекарства, исцеляющей силы, плод которого - реальная святость, а не вмененная, мы становимся святыми не в глазах Бога, по вмененной нам Праведности Христа, а реально святыми. Хотя протестантизм, говорит и о возрождении, освящении. Я помню Ваши сообщения, где Вы писали о двух видах праведности, под последней подразумевая освящение, которое неразрывно следует за оправданием. Поэтому для меня тут пока что дилемма, потому что подразумевается неразрывное следование освящающей работы Духа Святого при обращении, да и доктор Спрол, всегда подчеркивал благодатную перемену, изменение сердца при обращении, что возрождение предворяет обращение, ну и подразумевается возрастание в благодати. Тогда непонятно, в чем тогда расхождение с пиетизмом?

[Денис В.Н.]

Из духовного опыта преподобного Василиска Сибирского, записанного его учеником преподобным Зосимой Верховским:

 

 

Иногда будто что-то вон изливается из сердца его со сладостью. Иногда кипит в сердце от чрезмерной сладости. Иногда, сидя долгое время, в одну только молитву углубившись - часов около четырёх и более, - вдруг внезапно восчувствует ни с чем не сравнимую радость услаждающую, такую, что уже более и молитва не творится, но только чрезмерною любовью ко Христу пламенеет он. Иногда, не в силах будучи стерпеть многой внутренней сладости и словно оживотворительной некой духовной радости внутри сердца, слезы источает он обильно. Иногда сам он дремлет или просто спит, но молитва сама собою в сердце усладительно действует и явственно, то есть чисто, в сердце произносится. Иногда он с другими разговаривает, и обсуждается нечто уважительное, также, когда ест и пьет, сидит или ходит, а молитва, непрестанно услаждая, в сердце сама творится. Если когда-либо вопрошал я старца как у него молитва, то отвечал он мне, говоря так: «Ныне не знаю, когда бы молитва в сердце не творилась». Иногда настолько радующая сладость и утешение, распаляющее любовию Божией, впадают в его сердце, что недоумевает он, какими словами изъяснить или чему уподобить это, а потому и утаено это от меня недостойного.

 

[Денис В.Н.]

 

 

На счет буддистов, приведу из Ниббанасукха сутты:

 

 

Я слышал, что однажды досточтимый Сарипутта жил недалеко от Раджагахи в Бамбуковой роще, Беличьем заповеднике. Там он сказал монахам:

 

– Это Освобождение (ниббана) приятно, друзья. Это Освобождение приятно.

 

Когда это было сказано, досточтимый Удайин сказал досточтимому Сарипутте:

 

– Но мой друг, что приятного там, где ничего не ощущается?

 

– Именно это здесь и приятно, мой друг: что ничего не ощущается.

 

Название сутты, содержит слова - сукха, что с пали переводят как блаженство, и в данном случае, счастьем считается ничего не ощущать, то есть полное прекращение восприятия. Приятным считается не переживание, а отсутствие оного. Остановку всех чувств можно назвать сукха (блаженство) - просто в том смысле, что это полное прекращение дуккхи (страдания), как противоположность страдательности сансары, с ее изменениями, обусловленностями.

[ioann22]

Вменение праведности Христовой происходит только один раз, когда человек крестится. И то, это не просто вменение, а преображение человека, когда он влитой (а не просто вменённой) благодатью становится чистым от всех грехов и свободным от всех наказаний. Такое происходит в жизни человека лишь один раз, как один раз был распят Христос.

 

После крещения такой халявы уже не будет. И хотя Церкви Бог даровал таинство покаяния, однако же там прощается вина, а временные кары остаются. Это далеко не вменение.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем ioann22

[n-vilonov]

Вменение праведности Христовой происходит только один раз, когда человек крестится. И то, это не просто вменение, а преображение человека, когда он влитой (а не просто вменённой) благодатью становится чистым от всех грехов и свободным от всех наказаний. Такое происходит в жизни человека лишь один раз, как один раз был распят Христос. После крещения такой халявы уже не будет. И хотя Церкви Бог даровал таинство покаяния, однако же там прощается вина, а временные кары остаются. Это далеко не вменение.

 

Как раз покаяние и возобновляет для кающегося благодать оправдания, воспринятую крещением и верой. При этом, разумеется, временные наказания могут оставаться. Временные наказания - это испытания и скорби, которым подвергается человек в жизни; горькие последствия его собственных предыдущих грехов.

[n-vilonov]

Но в Святоотеческой аскетике, говорится и о духовной радости, которая не от человека и которая может сопровождаться вообще без какого-либо подвига. Может говориться о сладости Духа Святого. ... В православной аскетике, говорится и о приходе и исчезновении благодати, подвижник, может плакать, искать, вкусив сладость пребывания с Господом.

 

Говорится, я знаю. Это потому и воспринимается, как "духовная" радость, что действительно превосходит любую другую человеческую радость. Но это всё ещё человеческое, плотское (не в смысле греховности, а в смысле природного характера). Как и в любой человеческой эмоции, здесь задействован мозг, задействована нервная система, задействованы гормоны. И, как любая человеческая эмоция, эта "духовная радость" непостоянна. И что этому непостоянству в рамках практикующей это традиции придумано благочестивое объяснение, тоже понятно.

 

Преподобный Зосима Верховский, говоря о практике Иисусовой молитвы, описывает в качестве одного из первых ее действий то, когда подвижник, "сидя долгое время, в одну только молитву углубившись… вдруг внезапно восчувствует ни с чем не сравнимую радость услаждающую, такую, что уже более и молитва не творится, но только чрезмерною любовью ко Христу пламенеет он".

 

А вот Вы же и приводите пример того, как практика концентрации ума приводит к медитативному восторгу.

 

В традиционном, протестантском подходе, в оправдании, видится такой формально-юридический акт, когда мы оправдываемся Праведностью Другого, в данном случае Христа, вменением нам Его Праведности, а не скорее пониманием благодати как лекарства, исцеляющей силы, плод которого - реальная святость, а не вмененная, мы становимся святыми не в глазах Бога, по вмененной нам Праведности Христа, а реально святыми. Хотя протестантизм, говорит и о возрождении, освящении. Я помню Ваши сообщения, где Вы писали о двух видах праведности, под последней подразумевая освящение, которое неразрывно следует за оправданием. Поэтому для меня тут пока что дилемма

 

Оправдание праведностью Христа - это не формально-юридический акт. Я неоднократно уже цитировал объяснение Лютера: вера оправдывает, потому что в ней присутствует Христос. Другими словами, оправдывает нас (искупает, примиряет с Богом) сам Христос. Христос - вне нас, поэтому и говорится, что наше оправдание - вне нас. И оно присваивается нам, когда мы верой (верой, а не каким-то формально-юридическим актом) принимаем этого Христа; когда вера принимает содержащееся в Писании и Таинствах Евангелие, что Он - с нами.

 

Теперь, что такое "освящение"? Это и есть пребывание в нас Христа, воспринятого верой. Естественно, что Его пребывание в нас преодолевает дурные побуждения и стимулирует благие побуждения. Но эмоции, которые мы испытываем по поводу Его пребывания в нас через веру - это, разумеется, человеческие, природные эмоции. Поэтому они и могут то усиливаться, то ослабевать. Поэтому и не следует на них ориентироваться, интерпретировать их прибывание и убывание как прибывание и убывание благодати.

Изменено 9 марта, 2020 пользователем n-vilonov

[Денис В.Н.]

Говорится, я знаю. Это потому и воспринимается, как "духовная" радость, что действительно превосходит любую другую человеческую радость. Но это всё ещё человеческое, плотское (не в смысле греховности, а в смысле природного характера). Как и в любой человеческой эмоции, здесь задействован мозг, задействована нервная система, задействованы гормоны. И, как любая человеческая эмоция, эта "духовная радость" непостоянна. И что этому непостоянству в рамках практикующей это традиции придумано благочестивое объяснение, тоже понятно.

 

А ведь в Святоотеческой аскетике делается различие, между воздействием благодати и плотским состоянием (природным), помнится, что даже отцы писали о кипении крови, раздражении нервов, отделяя это от настоящего действия благодати. По окончании духовного училища, я был распределен на приход, где был старшим пономарем. Я сначала продолжал жить обычно, долго не исповедовался, а потом пришло осознавание, что я неправильно жил, почувствовал грех что ли, или захотел жить именно по христиански, а может быть и то, и другое. И я помню что после Причастия, я испытал тяжелое состояние, я сроду не думал что такое испытаю, обычно настраиваешься на переживание мира, а тут такое. У меня тогда возникло сильное томление, внутреннее стенание, не передаваемое словами. Я решился пройтись по городу и меня не сразу отпустило. Я спросил священника что это могло быть, если мне память не изменяет, он ответил что это душа болела, что болезни души, вроде бы так. Ну я до сих пор не знаю, может быть я в осуждение причастился, у меня тогда вроде бы уже были мысли поведать свои грехи архиерею, но я боялся. Но в итоге я написал епископу, о чем упоминал выше. Я в письме написал грехи, которыми тяжко согрешил, учась в духовном, а владыка Максим, у нас был еще и ректором. Он перенаправил письмо благочинному, после Исповеди у него, я почувствовал сильное облегчение. Так вот, я делюсь с Вами этой историей, чтобы показать, что есть состояния, которые как мне кажется, не связаны с телом, я об испытании тяжелого состояния после причащения Вам пишу. Потому что тогда причастившись, я почувствовал сильное томление, стенание, какой-то внутренний тяжелый плач, который не облегчал, а наоборот давил на меня. Причем, я этого сроду не ожидал, обычно, если и ожидаешь, то мирного состояния, радости, а тут все наоборот. Так вот, этот мой опыт, мне кажется, не имеет природного характера.