Женский диаконат в Католической Церкви

[Марион]

Иоанн Павел Второй обосновывает невозможность женского священства моей обычной аргументацией: такова Традиция. У него нет убедительных богословских аргументов в поддержку тезиса. Самый убедительный - такова традиция.

Нет. Читаем еще раз OS.

 

 

Павел VI дал Конгрегации вероучения указание изложить и разъяснить учение Церкви в данной области. Это и было сделано посредством декларации "Inter Insigniores", которую Верховный Понтифик одобрил и повелел опубликовать².

2. Декларация напоминает и разъясняет фундаментальные причины этого учения, - причины, которые изложил Павел VI, - и заключает, что Церковь "не читает себя вправе допускать женщин к священническому рукоположению"³. К этим базовым доводам документ добавляет другие, богословские, иллюстрирующие уместность богоустановленного порядка и показывающие также явным образом, что образ действий Христа основывался не на каких-либо социальных и культурных мотивах, свойственных лишь Его времени. Как позднее объяснил Павел VI, "Подлинная причина состоит в том, что, давая Церкви Ее основное строение, ее богословскую антропологию, - которой потом всегда следовало церковное Предание, - Христос устроил все по-своему"⁴.

Я сам, в своем Апостольском послании "Mulieris Dignitatem", писал по этому поводу: "Призвав в качестве Своих апостолов лишь мужчин, Христос действовал совершенно свободно и самовластно. В этом Он пользовался такою же свободой, с которой во всем Своем поведении подчеркивал достоинство и призвание женщин, невзирая на господствовавшие обычаи и на традиции, предписанные законодательством того времени"⁵.

В действительности, Евангелия и Деяния апостолов свидетельствуют, что этот призыв был сделан в соответствии с предвечным замыслом Божиим: Христос избрал, кого Сам хотел (ср. Мк 3:13-14; Ин 6:70), причем - будучи в единстве с Отцом, "Святым Духом" (Деян 1:2), проведя ночь в молитве (ср. Лк 6:12). Поэтому, даруя допуск к служебному священству⁶, Церковь всегда признавала вечным правилом образ действия Своего Господа, избравшего двенадцать мужей, дабы поставить их в основание Своей Церкви (ср. Откр. 21:14). Мужи эти приняли не только функцию, которую впоследствии мог бы исполнять любой член Церкви, а особым и самым тесным образом были связаны с миссией Самого Воплощенного Слова (ср. Мф. 10:1,7-8; 28:16-20; Мк. 3:13- 16; 16:14-15). Апостолы поступили таким же образом, избрав себе соработников⁷, наследовавших им в их служении⁸. Включены были в этот выбор и те, кто в ходе истории Церкви должен был нести апостольскую миссию, представляя Христа - Господа и Искупителя⁹.

 

Заканчивает ИП II категорически:

 

Посему, дабы устранить все сомнения в отношении сего весьма важного вопроса, - затрагивающего само божественное устроение Церкви, исполняя свое служение утверждения братьев (ср. Лк. 22:32), я объявляю, что Церковь ни при каких обстоятельствах не имеет власти возлагать священный сан на женщин, и что суждения этого должны безоговорочно придерживаться все верные Христовы.

 

 

https://unavoce.ru/li...cerdotalis.html

 

Вопрос закрыт. Решение относится к рангу безошибочных - хоть и не ex-cathedra, но в рамках ординарного учительства.

Если кто-то отныне предлагает вопреки сказанному священниц - это идет против Откровения в целом, Предания и Учительства Церкви.

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Марион

[Vladimir Gennadevich]

Решение относится к рангу безошибочных - хоть и не ex-cathedra, но в рамках ординарного учительства.

Если кто-то отныне предлагает вопреки сказанному священниц - это идет против Откровения в целом, Предания и Учительства Церкви.

Католики в спорах с православными часто указывают, что, дескать, безошибочность папы - это не то, что вы подумали, а только когда ex cathedra. Однако, на самом деле это не так...

[n-vilonov]

Решение относится к рангу безошибочных - хоть и не ex-cathedra, но в рамках ординарного учительства.

Если кто-то отныне предлагает вопреки сказанному священниц - это идет против Откровения в целом, Предания и Учительства Церкви.

Католики в спорах с православными часто указывают, что, дескать, безошибочность папы - это не то, что вы подумали, а только когда ex cathedra. Однако, на самом деле это не так...

 

У них считается, что есть два типа безошибочного учительства - 1) то, что Папа эксплицитно объявил догматом (то есть, официально заявил, что такому-то положению, относящемуся к вере или к нравственности, все католики должны следовать, должны его принимать верой, как установленное самим Богом).

2) то, чему верила вся Церковь, всегда и везде - все Отцы, Соборы, и пр.

 

При этом понятно, что на практике о том, во что Церковь верила всегда и везде, можно спорить до бесконечности - если эти споры не останавливаются декретом верховной власти. Вот Иоанн Павел II это и сделал в данном случае - издал декрет, что хватит спорить, потому что в Церкви всегда и везде верили так.

 

Другими словами, он издал не новое безошибочное определение, а как бы напоминание о ранее бывшем безошибочном учении всей Церкви. Но, конечно, спорить не перестали...

[Марион]

Решение относится к рангу безошибочных - хоть и не ex-cathedra, но в рамках ординарного учительства.

Существенное уточнение - в рамках универсального ординарного учительства. Поскольку имело место подчеркнуто торжественное и обязывающее определение: "я объявляю...", отсюда же проистекает и безошибочность. А вот ординарное учительство может и не обладать полной безошибочностью.

[Хараим]

"Призвав в качестве Своих апостолов лишь мужчин, Христос действовал совершенно свободно и самовластно. В этом Он пользовался такою же свободой, с которой во всем Своем поведении подчеркивал достоинство и призвание женщин, невзирая на господствовавшие обычаи и на традиции, предписанные законодательством того времени

 

Ну так Он в той же степени пользовался такой же свободой, подчеркивая всем своим поведением достоинство и призвание иных наций и рас, невзирая на господствовавшие обычаи среди иудеев, избрал в качестве апостолов не просто мужчин, а

1) белых мужчин, а не негров, не монголоидов

2) евреев-иудеев, а не эллинов, самарян и даже не прозелитов

3) простолюдинов, а не рабовладельцев или князей

 

Если быть последовательным, то ни негры, ни князья, ни не-евреи становиться священниками не могут, как и не-мужчины. Ну или надо признать дефект в этом аргументе.

 

Отчего это половой признак апостолов играет роль в этой аргументации, а прочие признаки - нет? Где это Христос говорил, будто в Его выборе апостолов принципиально важен только их половой признак, и никакой другой?

 

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Хараим

[Хараим]

учительство может и не обладать полной безошибочностью.

В догмате ничего про неполную безошибочность нет, однако. Но что будете делать, когда папа Римский об'явит о возможности диаконнис с той же торжественностью и невозмутимостью?

[Pawlo]

Строго говоря, как заметил отец Кураев, богословских аргументов против женского священства нет, исключительно традиция.

 

Женщина не может приносить Жертву потому что принесший Жертву Христос был мужчиной. Аналогично власть отпускать грехи Господь дал лишь апостолам.

 

Правда это не отвечает напрямую именно на вопрос с диаконатом, ведь диакон сам Жертву не приносит и грехи не отпускает.

 

Но если считать диаконат ступенью священства, то абсурдно думать, что одно и тоже таинство священство может быть преподано в одной ступени, но не может быть в двух других, следовательно если диаконат священство, то женщин туда рукополагать нельзя.

 

Я пишу "если" потому что строго говоря, то что диакон священство - это не "де фиде", а "теологице церта" или "сент фидеи проксима", короче очень высокодостоверное но теоретически могущее оказатся ошибочным учение.

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Pawlo

[Хараим]

 

 

Женщина не может приносить Жертву потому что принесший Жертву Христос был мужчиной. Аналогично власть отпускать грехи Господь дал лишь апостолам.

 

 

Вы бы читали сперва то, что потом написано, чтобы не ставить себя в тупик.

 

Негр не может приносить Жертву потому что принесший Жертву Христос был белым человеком. Аналогично власть отпускать грехи Господь дал лишь апостолам - евреям.

 

Чем эта сентенция хуже Вашей?

[Pawlo]

Аргумент Александр приводит нормальный. Да, из него следует, что нынешняя практика чтения Писания женщинами противоречит этому самому Писанию.

 

А то, что например св Тереза Авильская уже не одну сотню лет как учит через свои творения верных Католической Вере, противоречит или нет? Да официально ее объявили Учителем Церкви уже после 2ВС, но списать это на "по-соборный либерализм" вряд ли выйдет, ведь де-факто она была им гораздо раньше. Или к примеру св. Катерина Сиенская в Церкви очень "молчала", прям на всю Европу "молчала"

 

Апелировать против женского священства к, скорее всего, дисциплинарным, а не догматическим нормам, систематические отступления от которых уже давно(в каких-то формах уже сотни лет) сами стали частью Традиции - это, мягко говоря, не лучшая идея.

[Maxim Bulava]

А то, что например св Тереза Авильская уже не одну сотню лет как учит через свои творения верных Католической Вере, противоречит или нет?

Абсолютно не противоречит, в отличие от чтиц. Вы прочитайте еще раз, что пишет апостол Павел.

[Pawlo]

Вы же прекрасно знаете что у этого отрывка есть разные толкования. В том числе и такое, что сказанное относилось к кумушками любящим потрепаться о своих делах во время богослужения.

Но меня интересуют не толкования вообще и кого угодно, а святоотеческие и авторитетные богословские толкования. Например, в богословских догматических суммах, начиная с Фомы, два известных места у апостола Павла универсально выступают как доказательство против возможности рукоположения женщин.

 

Но с другой, поправляю я свое собственное прошлое сообщение, это место из апостола можно понимать не в духе крайностей, то есть и не как дисциплинарное и, в тоже время, и не в духе вульгарного запрета выступать вообще, а как запрет на самостоятельное выполнение "говорения" именно, как священнической функции учительства.

 

Т е, что женщине нельзя говорить в Церкви с иерархической властью. Но может быть голос не связанный с властью(тоже чтение Писания), совещательный голос и т п.

 

И в таком случае приведенные мною выше примеры писаний святых женщин имеют авторитет в виду того, что им(писаниям) его(авторитет) предала состоящая из мужчин иерархия.

 

Мне кажется эта версия ценна тем, что позволяет и сохранить известные апостольские отрывка, как оружие против женского священства и, в тоже время, позволяет избежать довольно таки кощунственной мысли, что Церковь веками нарушала Писание очень даже позволяя женщинам говорить и учить широком(не священническом) смысле слова

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Pawlo

[Maxim Bulava]

Мне кажется эта версия ценна тем, что позволяет и сохранить известные апостольские отрывка, как оружие против женского священства и, в тоже время, позволяет избежать довольно таки кощунственной мысли, что Церковь веками нарушала Писание очень даже позволяя женщинам говорить и учить широком(не священническом) смысле слова

"Веками" - это всё ещё про Терезу Авильскую? Тереза Авильская не читала своих книг за литургией.

[Mar!a]

Мне кажется эта версия ценна тем, что позволяет и сохранить известные апостольские отрывка, как оружие против женского священства и, в тоже время, позволяет избежать довольно таки кощунственной мысли, что Церковь веками нарушала Писание очень даже позволяя женщинам говорить и учить широком(не священническом) смысле слова

"Веками" - это всё ещё про Терезу Авильскую? Тереза Авильская не читала своих книг за литургией.

Женщины сейчас тоже не читают своих книг за Литургией. И не проповедуют там же. В чтении Библии вслух не больше учения от лица женщины, чем если этот же отрывок включить в комп. программе озвучивающей текст.

[Maxim Bulava]

Женщины сейчас тоже не читают своих книг за Литургией. И не проповедуют там же. В чтении Библии вслух не больше учения от лица женщины, чем если этот же отрывок включить в комп. программе озвучивающей текст.

Но, что интересно, даже там, где на алтари ставят футбольные мячи, а перед алтарями - пачамам, еще не додумались поручать чтение Писания компьютерной программе. Вы правы - у компьютерной программы ничуть не больше прав на чтение учительного по своей природе Слова.

[Mar!a]

Ага, а еще лучше, чтобы и дома ни у кого Библий не было, а из тех, у кого найдутся Библии на народных языках делать стейк глубокой прожарки. Ибо учительное по своей природе Слово негоже читать дома на досуге всяким жалким мирянам.

Тяжело вам наверно быть в Церкви, которая перестала соответсвовать вашим идеалам, еще до того как вы родились.

 

К слову, любопытно когда реально на практике после IIВС стали привлекать женщин к различным служениям во время Мессы, толкуя новые документы несколько шире и вольнее, чем изначально предполагалось? Вряд ли сразу. 80-е?

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Mar!a

[Alexander]

Ага, а еще лучше, чтобы и дома ни у кого Библий не было, а из тех, у кого найдутся Библии на народных языках делать стейк глубокой прожарки. Ибо учительное по своей природе Слово негоже читать дома на досуге всяким жалким мирянам.

Тяжело вам наверно быть в Церкви, которая перестала соответсвовать вашим идеалам, еще до того как вы родились.

...

Маша, ну вот скажите, зачем это?

Повторюсь, есть апостольское постановление апостола Павла записанное в Новом Завете. Есть официальное трактование этого места Вселенским собором.

 

Вы против такого расклада? Если против, пожалуйста, обоснуйте Вашу позицию на основе священного Писания, Предания, ККП или чего еще.

 

П.С.: Вспомните недавнюю дискуссию с Олегом-Михаилом. Я заблуждался по поводу предназначения Мессы/Литургии.

Спасибо добрым людям, вовремя пояснили и предоставили ссылки на каноны. Понял, что заблуждался, больше не буду

Зачем переводить дискуссию в русло "а у вас негров линчуют" (про прожаривание за нахождение Библии на родном языке)? Смысл?

[Maxim Bulava]

Ага, а еще лучше, чтобы и дома ни у кого Библий не было, а из тех, у кого найдутся Библии на народных языках делать стейк глубокой прожарки. Ибо учительное по своей природе Слово негоже читать дома на досуге всяким жалким мирянам.

Мы несколько странным для меня образом вторую подряд страницу бьёмся над очень простой мыслью: женщинам апостол запретил учить в церквях. Дома у женщин довольно большая свобода: если они, например, не хотят поиграть с детьми в немецких автоматчиков, они могут с ними почитать Библию.

Тяжело вам наверно быть в Церкви, которая перестала соответсвовать вашим идеалам, еще до того как вы родились.

Ничего, я справляюсь. Тяжело преимущественно тем, у кого хаотично расставлены приоритеты.

К слову, любопытно когда реально на практике после IIВС стали привлекать женщин к различным служениям во время Мессы, толкуя новые документы несколько шире и вольнее, чем изначально предполагалось? Вряд ли сразу. 80-е?

Вы абсолютно правы в своих предположениях. Когда Павел VI восстановил чины чтеца и аколита в качестве постоянных (это был 72-год) вместо их прежнего значения как ступеней к рукоположению, он не мог не написать: " В соответствие с древней церковной традицией право на служения чтеца и аколита принадлежит мужчинам".

[Mar!a]

Маша, ну вот скажите, зачем это?

Мне оно без надобности. Я весьма далека от приходского активизма и в диакониссы лыжи точно не намылила, если вы об этом. )) Так что чисто обсудить актуальные проблемы.

[Maxim Bulava]

Кстати, никакой практической потребности в литургическом чтении Писания мирянами вообще, а уж, тем более, - женщинами, не существует. Это абсолютно очевидная вещь.

[Alexander]

Кстати, никакой практической потребности в литургическом чтении Писания мирянами вообще...

Имхо, такая практика полезна как минимум в 2 случаях:

1. Священнику не вполне удобно одному Литургию служить. Удобно когда-то кадило разжигает, ладан подает, Апостола читает и прочее..

2. Миряне активным образом участвуют в Литургии, а не только молитвенно.

Понимаю что аргументы слабые, но я пользу вижу от активного участия мирян как минимум по себе.

[Maxim Bulava]

По первому пункту: а) "для кадила" надо иметь министрантов и воспитывать их б) когда читается Апостол, священник, в общем-то ничего не делает. На низкой мессе в традиционном обряде он сам прекрасно с этим справляется.

 

А по второму пункту был бы слишком большой разговор.

[Mar!a]

я пользу вижу от активного участия мирян как минимум по себе.

Какое конкретно активное участие вы считаете полезным для себя?

 

Правда любопытно. Не могу сказать что я завсегдатай TLM (исключительно потому что считаю что подвал при наличии полноценного собора не самое подходящее место для богослужений), но я никогда не ловила себя на мысли что на Тридентите мне не хватает какого-то активного участия.

Изменено 7 ноября, 2019 пользователем Mar!a

[Alexander]

Эм... Да ничего особенного:-) . Принеси-подай, чтение апостола.

Просто, наверное, "руки чешутся" самому священником быть, да видно не судьба. А так хоть ооооооочень отдаленное подобие участия в Литургии в качестве помощника. В общем, не обращайте внимания, в данном случае мои аргументы очень личные и широко малоприменимые.

 

По первому пункту: а) "для кадила" надо иметь министрантов и воспитывать их...

А разве министрат/паномарь не тот же мирянин?

[Maxim Bulava]

А разве министрат/паномарь не тот же мирянин?

Министранты в Римском обряде не читают Писание.

[Марион]

"Призвав в качестве Своих апостолов лишь мужчин, Христос действовал совершенно свободно и самовластно. В этом Он пользовался такою же свободой, с которой во всем Своем поведении подчеркивал достоинство и призвание женщин, невзирая на господствовавшие обычаи и на традиции, предписанные законодательством того времени

 

Ну так Он в той же степени пользовался такой же свободой, подчеркивая всем своим поведением достоинство и призвание иных наций и рас, невзирая на господствовавшие обычаи среди иудеев, избрал в качестве апостолов не просто мужчин, а

1) белых мужчин, а не негров, не монголоидов

2) евреев-иудеев, а не эллинов, самарян и даже не прозелитов

3) простолюдинов, а не рабовладельцев или князей

 

Если быть последовательным, то ни негры, ни князья, ни не-евреи становиться священниками не могут, как и не-мужчины. Ну или надо признать дефект в этом аргументе.

У нас нет гарантии, что среди апостолов не было лиц с примесью какой-то иной расы; или что там все были беспримеси чистокровные иудеи (в языческой Галилее, да); или даже что среди них не затесался кое-кто из знати. История с богатым юношей, которого Иисус возлюбил, но которому в Царство Божие тяжелей оказалось войти, чем верблюду в игольные уши, намекает на то, что и богатые/знатные не были лишены такого шанса. У нас много конкретной информации по апостолам отсутствует.

 

А вот что женщин не было на служении - это гарантировано.