Верность ультрамонтанизма или против "традиционалистов".

[Maxim Bulava]

Кирилл Ковалёв пишет:

 

Интересно, как они выкручиваются насчёт ex cathedra

"Они" - это кто?

[Денис В.Н.]

Кирилл Ковалёв пишет:

 

Интересно, как они выкручиваются насчёт ex cathedra

"Они" - это кто?

 

Можно подумать вопроса не поняли. Дурачка не надо включать.

[Денис В.Н.]

 

"Они" - это кто?

 

Речь о римо-католиках.

[Maxim Bulava]

Можно подумать вопроса не поняли. Дурачка не надо включать.

Речь о римо-католиках.

Тогда всё очень странно. Кирилл Ковалёв (не знаю, кто это), может быть, не ведает о признаках учения ex cathedra у римо-католиков. Но Вы, кажется, интересовались вопросом. Вам не трудно будет показать все три признака учения ex cathedra в письме Гонория? Лично у меня это никогда не получалось.

[Oleg-Michael]

Дурачка не надо включать.

 

Денис В.Н., фразы в таком тоне у нас неприемлемы.

[Maxim Bulava]

Сергей Пашков пишет:

 

Я не очень понимаю, чем ответ Гонория Сергию отличается от ответа свт. Льва свт. Флавиану (кроме того, что текст Гонория еретичен); коммкникативная ситуация одна: патриарх К-пля хочет получить от папы Римского свидетельство догматического единомыслия и одобрение от первенствующего престола. Просто Гонорий утвердил ересь, а св. Лев - правоверие. С формальной точки зрения их ответы ничем не отличаются.

Да, возможно. Дело в том, что я и у Папы Льва не вижу признаков учения ex cathedra, при всей эталонной православности его послания. Одно послание потворствовало ереси, другое - утверждало православие. Проблема как таковая отсутствует.

[Денис В.Н.]

Если я правильно понял, он приводит из постановления какого-то Вселенского Собора, что один человек никак не может раскрывать истину. А еще он касается темы современного римо-католицизма, называя его синкретизмом, в этом плане наверное будет созвучно теме: "И Ангелу Смирнской церкви напиши"

 

https://youtu.be/hD30Az0q4EM

 

Петр Пашков — филолог-классик (специалист по классическим языкам: древнегреческий, латынь), православный катехизатор, создатель катехизического сообщества История святых.

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Денис В.Н.]

Если я правильно понял, он приводит из постановления какого-то Вселенского Собора, что один человек никак не может раскрывать истину.

 

Он приводит из постановления Пятого Вселенского Собора о недопустимости в вопросах веры высказываться одному человеку за всю Вселенскую Церковь.

[Денис В.Н.]

Он приводит из постановления Пятого Вселенского Собора о недопустимости в вопросах веры высказываться одному человеку за всю Вселенскую Церковь.

 

Это было сказано в адрес папы Вигилия, который вступил в конфликт с Собором, отказался подчиняться его решениям.

[Maxim Bulava]

Он приводит из постановления Пятого Вселенского Собора о недопустимости в вопросах веры высказываться одному человеку за всю Вселенскую Церковь.

Помилуйте, так ведь по самому Пашкову не может быть никакого постановления Вселенского Собора без согласия всех патриархов. Я вспоминаю, что пытался смотреть то унылое зрелище, которое называлось "диспутом между Пашковым и Марченко (в целом "игра была равна..."), так там сам же Пашков сказал, что он не признает решения Флорентийского собора, потому что Марк Эфесский, будучи представителем Антиохии (?), унии не признал. По Пашкову же самому, если нет Пентархии, то нет и Вселенской Церкви.

 

Ну надо же быть немножко последовательным.

 

А что, с Гонорием-то вопрос иссяк?

[Вячеслав]

А что, с Гонорием-то вопрос иссяк?

 

Есть вопрос.

 

Был Гонорий объективно еретиком - монофелитом или нет?

[Maxim Bulava]

Я думаю, что нет. В своем письме он говорит не об одной природной воле, а об одной нравственной воле во Христе. Можно, конечно, в ответ сказать, что он рассуждает об этом с подачи патриарха Сергия, принимая его постановку вопроса (типа, тогда и Сергий не еретик), но я не вижу, как из этого можно вывести еретичество Гонория.

 

Думать о нем, как о еретике, не запрещено, и это может даже приятно оттенить нынешние нестроения, но мне не хочется натягивать сову на глобус.

[Вячеслав]

АНАФЕМА ПАПЕ ГОНОРИЮ В ИСПОВЕДАНИИ ВЕРЫ РИМСКИХ ПОНТИФИКОВ

 

Из исповедания веры, приносившегося всеми Римскими папами при вступлении на престол до XI в. В длинном ряду анафематствуемых еретиков упомянуты:

 

Новых сочинителей еретического догмата: Сергия, Пирра, Павла и Петра Константинопольских, а также Гонория, который оказал поддержку их лживым утверждениям (pravis eorum assertionibus fomentum impendit)... анафематствуем.

 

Liber Diurnus Romanorum Pontificum II.9. 1680. P. 41

 

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

 

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а так-же Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

 

 

Вы читали это? https://catholichurch.ru/index.php/topic/1671-%d0%be-%d0%bf%d0%b0%d0%bf%d0%b5-%d0%b3%d0%be%d0%bd%d0%be%d1%80%d0%b8%d0%b8-i/

 

К Вам тот же вопрос. Был Гонорий объективно еретиком - монофелитом?

[Вячеслав]

Я думаю, что нет. В своем письме он говорит не об одной природной воле, а об одной нравственной воле во Христе. Можно, конечно, в ответ сказать, что он рассуждает об этом с подачи патриарха Сергия, принимая его постановку вопроса (типа, тогда и Сергий не еретик), но я не вижу, как из этого можно вывести еретичество Гонория.

 

Думать о нем, как о еретике, не запрещено, и это может даже приятно оттенить нынешние нестроения, но мне не хочется натягивать сову на глобус.

 

А как быть с этим осуждением (и соборными)?

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а так-же Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

Ошиблись соборы, подтвержденные папой?

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

А как быть с этим осуждением (и соборными)?

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а так-же Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

Ошиблись соборы, подтвержденные папой?

Папа не подтверждает еретичество Гонория, а осуждает его за потворство ереси. Ереси Гонорий объективно потворствовал, это так.

[Вячеслав]

А как быть с этим осуждением (и соборными)?

 

В послании папы Льва II к императору Константину 4 сказано:

"Также анафематствуем изобретателей новой ереси: Феодора Фарранского, Кира Александрийского, Сергия, Пирра, Павла и Петра, наседников (или, точнее сказать, подсидников — интриганов, а не предстоятелей) Константинопольской Церкви, а так-же Гонория, который нашу апостольскую Церковь не освятил учение апостольского Предания, а попытался гнусным предательством низвергнуть непорочную веру (immaculatam fidem subvertere conatus est).

Всех их, скончавшихся в своем заблуждении, анафематствуем".

 

Ошиблись соборы, подтвержденные папой?

Папа не подтверждает еретичество Гонория, а осуждает его за потворство ереси. Ереси Гонорий объективно потворствовал, это так.

 

Т.е. вот эти слова это только указание на потворство?: гнусным предательством низвергнуть непорочную веру; скончавшихся в своем заблуждении?

 

Получатся отцы собора ошиблись назвав Гонория еретиком, и сказав что он (Гонорий): in all respects he followed his (Sergius) view and confirmed his impious doctrines?

 

Furthermore, the Acts of the Thirteenth Session of the Council state, "And with these we define that there shall be expelled from the holy Church of God and anathematized Honorius who was some time Pope of Old Rome, because of what we found written by him to [Patriarch] Sergius, that in all respects he followed his view and confirmed his impious doctrines."^[7] The Sixteenth Session adds: "To Theodore of Pharan, the heretic, anathema! To Sergius, the heretic, anathema! To Cyrus, the heretic, anathema! To Honorius, the heretic, anathema! To Pyrrhus, the heretic, anathema!"

[Maxim Bulava]

Т.е. вот эти слова это только указание на потворство?: гнусным предательством низвергнуть непорочную веру; скончавшихся в своем заблуждении?

 

Получатся отцы собора ошиблись назвав Гонория еретиком, и сказав что он (Гонорий): in all respects he followed his (Sergius) view and confirmed his impious doctrines?

Вполне может быть, почему бы им не ошибиться, коль скоро Папа однозначно их не поддержал? Но, если бы Папа Лев подтвердил их суждение, почему бы им не ошибиться вместе с Папой? Это ведь не часть залога веры - еретичество или православность Гонория. С другой стороны, могу ошибаться я, и Гонорий - еретик.

 

Ни одна из этих трех возможностей меня совершенно не парит. В богословских построениях есть рабочие элементы, а есть второстепенные. В моих построениях степень ортодоксальности Гонория - абсолютно не нагруженный элемент. Он может сиять лаком и свежей краской, может иметь дырки в полметра, его вообще может не быть.

[Вячеслав]

Кстати, вот ещё кой-что.

 

8 вселенский собор:

 

So, we anathematize Theodore who was bishop of Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul and Peter, the unholy prelates of the church of Constantinople, and with these, Honorius of Rome, Cyrus of Alexandria as well as Macarius of Antioch and his disciple Stephen, who followed the false teachings of the unholy heresiarchs Apollinarius, Eutyches and Severus and proclaimed that the flesh of God, while being animated by a rational and intellectual soul, was without a principle of action and without a will, they themselves being impaired in their senses and truly without reason.

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[n-vilonov]

Кстати, вот ещё кой-что. 8 вселенский собор: So, we anathematize Theodore who was bishop of Pharan, Sergius, Pyrrhus, Paul and Peter, the unholy prelates of the church of Constantinople, and with these, Honorius of Rome, Cyrus of Alexandria as well as Macarius of Antioch and his disciple Stephen, who followed the false teachings of the unholy heresiarchs Apollinarius, Eutyches and Severus and proclaimed that the flesh of God, while being animated by a rational and intellectual soul, was without a principle of action and without a will, they themselves being impaired in their senses and truly without reason.

 

Восьмой вселенский собор - это который?

[Вячеслав]

Восьмой вселенский собор - это который?

 

https://www.papalencyclicals.net/Councils/ecum08.htm

[Maxim Bulava]

Кстати, вот ещё кой-что...

Всё то же самое - Собор или ошибается в этом вопросе, или он полностью прав в этом вопросе. Я не вижу, какое это может иметь апологетическое значение для одной из сторон, кроме той стороны, которую Денис называет "ультрамонтанской". Видно, что "греко-кафолическая" сторона что-то пытается из случая Гонория выбить, но бьёт она в пустоту.

 

Впрочем, послание Папы Адриана Восьмому Собору - ценный документ, поскольку он явно провозглашает возможность сопротивления еретическому Папе: “Мы читаем, что Римский Понтифик всегда судил глав всех церквей; но мы не читаем, что кто-либо судил его. Верно то, что после его смерти Гонорий проклинался восточными; но каждый должен вспомнить, что он обвинялся в ереси, единственном преступлении, которое делает законным сопротивление подчиненных начальникам, а также отклонение их пагубных доктрин".

[Alexander]

Кстати, вот ещё кой-что.

 

8 вселенский собор:

...

 

Вячеслав, мир Вашему дому.

Вы не могли бы более обстоятельно описать Вашу позицию и/или вероисповедание?

А то наблюдая Вашу переписку с Максимом со ссылками на документы складывается впечатление что пишущие в курсе чего-то, что читающие не видят.

Имею ввиду какой тезис пытаетесь опровергнуть, подтвердить или прояснить для себя?

Заранее благодарен.

[Вячеслав]

Имею ввиду какой тезис пытаетесь опровергнуть, подтвердить или прояснить для себя?

 

Да, вот хочу прояснить для себя.

 

Что мы имеем. С одной стороны вселенские соборы, подтвержденные папами римскими, осуждают папу Гонория как еретика. С другой стороны объективно он не был еретиком, не был монофелитом. Получается вс. соборы с папами римскими ошиблись. Получается догмат о безошибочности папы римского ошибочен.

 

И обратите внимание: угроза догмату не в еретичности Гонория, а наоборот в его, Гонория, нееретичности!

И это не моя идея, а небезысвестного Роберто ди Маттеи. Вот в этой статье он пишет https://rorate-caeli...retic-pope.html

 

"Referring then to those theologians like St. Robert Bellarmine, who, in order to save the memory of Honorius, denied the presence of explicit errors in his letters, Amann underlines that they raised a greater problem than the one they claimed to resolve, i.e. the infallibility of the Acts of a Council presided over by a Pope. If, in fact, Honorius did not fall into error, the Popes and the Council that condemned him were wrong."

 

Вот я и хочу прояснить как решается эта проблема.

Изменено 23 июня, 2019 пользователем Вячеслав

[Maxim Bulava]

Да, вот хочу прояснить для себя.

 

Что мы имеем. С одной стороны вселенские соборы, подтвержденные папами римскими, осуждают папу Гонория как еретика. С другой стороны объективно он не был еретиком, не был монофелитом. Получается вс. соборы с папами римскими ошиблись. Получается догмат о безошибочности папы римского ошибочен.

Заметьте - и православный догмат о безошибочности Вселенских Соборов оказывается ошибочным .

[Вячеслав]

Заметьте - и православный догмат о безошибочности Вселенских Соборов оказывается ошибочным .

 

Так Вы думаете я просто так Денису Васильевичу тот же вопрос задал, что и Вам?

 

Для них этот случай ещё хуже. Он убивает ихную экклезиологию. Объективно Гонорий не еретик. А 6-й вс. собор объявил его еретиком. И, самое главное, 6-й собор прошёл рецепцию седьмым! Это просто смерть для "православной" экклесиологии.