Папа Римский изменил текст молитвы «Отче наш»

[Владимир М.]

Но ведь неизвестно как это звучало в оригинале.

В контексте мессы оригинал латинский.

 

А как переводится дословно-подстрочно греческий вариант?

Eisphero - вносить, вводить.

[Валерий]

А что означает "и прости нам долги наши"? Какие могут быть у людей долги перед Богом, которые просят простить?

[Neta]

Но ведь неизвестно как это звучало в оригинале. А как переводится дословно-подстрочно греческий вариант?

 

Как в синодальном переводе.

[Владимир М.]

А что означает "и прости нам долги наши"? Какие могут быть у людей долги перед Богом, которые просят простить?

Грехи.

[Neta]

Папа Франциск утвердил изменения в итальянской версии молитвы «Отче наш»

[Валерий]

Насколько я понимаю, здесь все дело в политкорректности, а не в филологии. Так скоро Ватикан кого-нибудь из апостолов сделает афропалестинцем.

 

Хотя о чем я говорю. Волхвы давно уже многонациональная команда.

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Валерий

[Lalafa]

Вопрос, может, глупый, но разве от этого сильно изменится смысл молитвы? По- моему , в польском тоже было что-то вроде «и не допусти, чтобы мы впали в искушение». А то, если к формулировке придираться, надо на арамейском молиться. Но может я и не прав. Вроде даже в РПЦ признали, что эти корректировки безобидны. А так убережёт некоторых людей от мыслей, что Бог вводит в искушение.

[Lalafa]

А ещё , в беларусском и русском это отразится? Или только на итальянском ?

[Neta]

Вопрос, может, глупый, но разве от этого сильно изменится смысл молитвы? По- моему , в польском тоже было что-то вроде «и не допусти, чтобы мы впали в искушение». А

 

В Библии Тысячелетия так. Но в классическом польском переводе - "не введи".

[Maxim Bulava]

Вопрос, может, глупый, но разве от этого сильно изменится смысл молитвы?

 

А в чем смысл этого места молитвы? Ведь это трудное место, оно по-разному истолковывалось, и истолкование "итальянской правки" - лишь одно из возможных. Св. Иоанн Златоуст, например, толкует это так: "Здесь Спаситель явно показывает наше ничтожество и низлагает гордость, научая нас не отказываться от подвигов и произвольно не спешить к ним; таким образом, и для нас победа будет блистательнее, и для дьявола поражение чувствительнее. Как скоро мы вовлечены в борьбу, то должны стоять мужественно; а если нет вызова к ней, то должны спокойно ожидать времени подвигов, чтобы показать себя и не тщеславными, и мужественными".

 

Конечно, это место часто истолковывалось и в смысле "не оставь", но почему это вдруг надо выкинуть все смыслы, кроме одного возможного?

 

 

А так убережёт некоторых людей от мыслей, что Бог вводит в искушение.

 

Но ведь это Бог и пожелал, чтобы в Евангелии стояло определенное слово. Наверное, Христу было не трудно сказать "не оставь" и внушить то же евангелистам, но он сказал "не введи", предусмотрев, следовательно, и то, что кто-нибудь будет понимать Его неправильно. Значит, Он считает, что это нечто важное, что есть в этом выражении, важнее соблазнения некоторых.

[Maxim Bulava]

Св. Иоанн Златоуст, например, толкует это так: "Здесь Спаситель явно показывает наше ничтожество и низлагает гордость, научая нас не отказываться от подвигов и произвольно не спешить к ним; таким образом, и для нас победа будет блистательнее, и для дьявола поражение чувствительнее. Как скоро мы вовлечены в борьбу, то должны стоять мужественно; а если нет вызова к ней, то должны спокойно ожидать времени подвигов, чтобы показать себя и не тщеславными, и мужественными".

В этой связи мне вспоминается поведение св. Томаса Мора на следствии. Цитирую книгу Сикари: "В документах процесса мы читаем: "В ответ на вопрос, признает ли он и считает ли, что король - верховный глава английской Церкви..., он отказывался дать прямой ответ на вопрос, заявляя: "Я не хочу вмешиваться в такого рода вещи, потому что твердо решил посвятить свою жизнь размышлениям о Боге, о Его Страстях и о бренности моей земной жизни"".

 

Он знает, что должен умереть, но не хочет давать своим врагам никакого оружия против себя. Когда, комментируя евангельский рассказ о Страстях, он дошел до слов "возложили на Него руки", трактат прервался, потому что у него отобрали все письменные принадлежности.

 

1 июля его приговорили к смерти за государственную измену. Тогда, со всей ясностью юридической логики, на которую он был способен, он обосновал незаконность Акта о главенстве.

 

6 июля он был обезглавлен.

 

На первый взгляд поведение Томаса Мора кажется не вполне последовательным. Он провозглашает истину только после того, как приговорен к смерти. Почему?

 

Читая его Комментарий на Страсти Христовы, опубликованный недавно под названием "В Гефсиманском саду", можно найти ясное и трогательное в своем смирении объяснение. Мор считал, что он не заслужил благодати мученичества, он боится себя самого, своей слабости, жизни, проведенной среди мирского довольства.

 

Он завидует монахам-затворникам, спокойно идущим принять это страшное мученичество (казнь по обвинению в государственной измене, уготованная и ему, но впоследствии замененная отсечением головы по просьбе короля, была ужасна: сперва приговоренного вешали, пока он не лишится чувств, затем оживляли, затем распарывали ему живот и четвертовали его). Все это страшит Мора: его образ жизни его к этому не подготовил. От него требуется героическое мужество - а он чувствует себя страшным грешником.

 

Способ разрешения его личной трагедии, найденный им со всей строгостью ума, отточенного за годы занятий правом, поистине совершенен.

 

"Обвинителям, которые насмехались над ним, потому что он не объяснял открыто причины своего несогласия, навлекая на себя таким образом смертный приговор, он ответил, что не чувствует себя столь уверенным в себе самом, чтобы сознательно идти на смерть, как он сказал, "из страха, как бы Бог не наказал меня за самомнение, низвергнув меня. Поэтому я не выступаю вперед, но отступаю назад. Но если Сам Бог поведет меня на смерть, я верю, что в великом Своем милосердии Он не оставит меня благодатью и мужеством".

 

Во всем Комментарии на Страсти, говоря о страхе, который Христос испытал в Гефсиманском саду, он объясняет свое положение: бояться не противоречит христианству, но тот, кому страшно, должен следовать за Христом. Следовать действительно значит идти по следам, отказаться от движения своими силами: "Всякий, кто поставлен перед выбором отречься от Бога или принять мученическую кончину, может быть уверен в том, что перед этим выбором поставил его Сам Бог".

 

Чтобы быть уверенным в том, что его призывает Сам Бог, он не хочет ни стремиться к мученичеству, ни уклоняться от него".

[Дмитрий]

Ну в общем да, слова Евангелия он изменил, поскольку оригиналом для нас является греческий текст. Если дофранцисков вариант был дословным переводом греческого, то менять его не следовало.

 

И конечно этот его мегааргумент, что на самом деле это в I-м веке неправильно с арамейского на греческий перевели, звучит издевательски.

[Денис В.Н.]

Профессор Алексей Ильич Осипов: Причина очевидна: действительно, эти слова Молитвы Господней подчас не совсем верно понимаются. Но обратите внимание: когда в научной литературе мы цитируем даже самого элементарного автора, то независимо о того, как он выразился, достаточно ли ясно, достаточно ли литературно, приводим его слова без изменения. А уже затем, процитировав, если это требуется, комментируем. Или прямо, или в подстрочнике. Здесь же – слова Самого Христа! Как мы смеем их изменять?! Если хотите, прокомментируйте, но сказать, что Молитву Господню надо читать «вот так», а ты, Господи Иисусе, сказал «не очень удачно», я считаю проявлением полного неблагоговения к Самому Христу.

 

Читать полностью:

 

Профессор Алексей Осипов: Католическая реформа молитвы «Отче наш» – неблагоговение к Самому Христу

 

https://pravoslavie.f...-samomu-hristu/

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Neta]

Денис, нас меньше всего интересует мнение проф. Осипова. Извините.

[Helena]

Я бы сказала - нас его мнение вообще не интересует.

Вы ошиблись форумом.

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Helena

[Валерий]

А почему эта молитва появляется только у Луки? Почему не в первом евангелии - в Марке? Как христиане тогда молились?

[Денис В.Н.]

Я бы сказала - нас его мнение вообще не интересует.

Вы ошиблись форумом.

 

Елена, ну так ничего удивительного, Вы пришли из неопротестанства во второватиканский римо-католицизм, который по сути протестантский, то есть у Вас осталась протестантская сущность и различить Вы не можете. Другие же Ваши товарищи, я думаю, что в словах Осипова видят здравый смысл, а кто из протестантизма, тот скорее не увидит.

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Я и не собираюсь его смотреть и слушать.

Я что похожа на самоубийцу?

 

И не надо обсуждать мою сущность - она католическая на 100%.

Вам этого пока не понять.

За собой смотрите.

[Amtaro]

Денис, Осипова его ученики, семинаристы, аж в 70е годы называли клоуном. Предлагать серьёзному человеку ознкомиться с лепетом Осипова - это всё равно что советовать оперному певцу поучиться вокалу у Лепса.

[Дeниc]

Денис, я пришел из староверия, был белокриницким. Вашего никонианского брата считал модернистом и еретиком. И даже когда я был старовером, Осипов был для меня и моих единоверцев просто "Петросяном". Мы обменивались его перлами и смеялись. Более брехливого публичного православного и найти трудно. Может разве что Алфеев одного уровня по лицемерию и брехне.

[Amtaro]

Именно, что Петросян.

[Oleg-Michael]

Тем не менее, если отвлечься от личности и некоторых... других высказываний этого Осипова, в этих его словах можно найти немало верного - собственно говоря, и у гораздо более весомых ересиархов можно почерпнуть вполне католические и истинные мысли.

[Helena]

В Сторожевой башне тоже можно что-то почерпнуть.

Но зачем искать на мусорке?

 

Как там про ложку дегтя в бочке меда?

Изменено 7 июня, 2019 пользователем Helena

[Дeниc]

В Сторожевой башне тоже можно что-то почерпнуть.

Но зачем искать на мусорке?

 

Как там про ложку дегтя в бочке меда?

 

Спасибо! Действительно, зачем искать на помойке? У нас есть все, что нужно. Нет каких католических мыслей, которые были бы у еретиков и апостатов, но не было бы у Церкви или у наших святых.

[Денис В.Н.]

 

 

И не надо обсуждать мою сущность - она католическая на 100%.

 

 

Вы римо-католичка какого римо-католицизма? Второватиканского, протестантского по своей сущности.