Зачем нам единство?

[Евстафий Новичек]

Сходу вспомню два метода выявления, кто прав в противостоянии "Константинополь-Москва".

Они оба в нашем случае не работают, т.к. мы заняты поиском институционального решения (образно говоря для всех).

В личностном же плане, греки перешедшие на нашу строну, в Россию не переедут. Равно как и русские признавшие правоту Фанара, в Турции не все окажутся. В массе по крайней мере. И никто параллельные структуры создавать не будет (РКЦ пыталась когда-то, плохо получается). Удел антимейнстримщиков всегда один- внутривенная или внешняя миграция.

Вы лично неудачный пример, Вы живете на цивилизационной границе, образно выражаясь. Хотел бы я посмотреть на Ваше униатство в глубинах Вологодчины (например).

Таким образом получается, как не трепыхайся, твой выбор в основном будет предопределен политиками (причем, как в украинском случае, не факт, что отечественными).

[Евстафий Новичек]

Второй метод преобладает среди большинства русских в интернете. Вне зависимости от вероисповедания. Что само по себе уже показатель .

А среди кого преобладает первый метод? Среди цыган?

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Amtaro]

Вы считаете, что помимо русских существуют только цыгане?

[Евстафий Новичек]

Вы считаете, что помимо русских существуют только цыгане?

Чтобы как-то качественно отличатся от русских в этом вопросе, надо быть более легким на подъем, так сказать. Этим замечательным свойством обладают на сколько мне известно, только евреи и цыгане. И те и другие при этом поразительно консервативны в вопросах поиска чужеземных истин.

Для большинства обычных народов, живущих сотни лет примерно на одной территории, изменения религиозного самосознания никогда не идут снизу, а почти всегда спускаются сверху. Среди противоположных примеров вспоминается только реформация- да и то Лютеру подфартили своекорыстные интересы ряда имперских князей. А так один хрен бы он, что сделал.

Так какие народы принципиально отличаются от русского в этом вопросе?

Пока же Ваше утверждение вполне оскорбительное и я бы даже сказал фашистское.

[Amtaro]

Ну оскорбляйтесь на здоровье. Вернее на нездоровье. Если вам так этого хочется.

[n-vilonov]

Сходу вспомню два метода выявления, кто прав в противостоянии "Константинополь-Москва".

Они оба в нашем случае не работают, т.к. мы заняты поиском институционального решения (образно говоря для всех).

В личностном же плане, греки перешедшие на нашу строну, в Россию не переедут. Равно как и русские признавшие правоту Фанара, в Турции не все окажутся. В массе по крайней мере. И никто параллельные структуры создавать не будет (РКЦ пыталась когда-то, плохо получается). Удел антимейнстримщиков всегда один- внутривенная или внешняя миграция.

Вы лично неудачный пример, Вы живете на цивилизационной границе, образно выражаясь. Хотел бы я посмотреть на Ваше униатство в глубинах Вологодчины (например).

Таким образом получается, как не трепыхайся, твой выбор в основном будет предопределен политиками (причем, как в украинском случае, не факт, что отечественными).

 

Институционального решения нет. У православных есть каноны, но нет работающих канонов, потому что любое право, чтобы быть применимым, должно дополняться уточнениями, отвечающими на вновь появляющиеся обстоятельства. Кроме того, работающее право нуждается в органах, способных судить на его основе. А у православных нет ни механизма уточнения канонов, ни органа, способного решать споры между автокефальными Церквами. Теоретически и то, и другое должен бы делать Вселенский собор, но его невозможно собрать в отсутствие православного императора, власть которого распространялась бы на канонические территории всех, или почти всех православных Церквей.

[Alexander]

Второй метод преобладает среди большинства русских в интернете. Вне зависимости от вероисповедания. Что само по себе уже показатель .

Андрей, мой опыт подсказывает, что такой подход преобладает не только у "русских". Т.е. национальность тут совершенно не причем.

Это скорее общечеловеческое правило, что мы все (но не всегда) считаем за "правильное" мнение большинства.

Особенно, если мнение большинства нас лично не наносит нам вред.

[Alexander]

Сходу вспомню два метода выявления, кто прав в противостоянии "Константинополь-Москва".

Они оба в нашем случае не работают, т.к. мы заняты поиском институционального решения (образно говоря для всех).

Если полагать, что православная экклезиологическая модель статична, то да, институционального решения нет.

Но примите как факт, что сама православная модель Церкви динамична (хотя православие через своих спикеров и утверждает обратное, мол "от века как отцы учили так и живем").

 

Пример №1:

Петр Великий отменил Патриаршество в России. С тех пор или нет, точно не знаю, но в «Акте о престолонаследии» Павла I 1797 года утверждалось что «Государи Российские суть Главою Церкви».

 

Пример №2:

Русская православная церковь отменяет Патриаршество и поглощает институционально Грузинскую православную Церковь в 1811 году.

 

Пример №3:

Разрыв евхаристического общения между Антиохийской Церковью и Иерусалимской Церковью.

 

Были ли эти три примера, как вы удачно выразились «христианство +» на тот исторический момент.

Думаю да, это значимые события изменившие и предопределившие жизнь православных церквей на столетия вперед.

 

Значит ли что в тот момент «православие» стало каким то другим? Думаю нет.

Разве был выход за парадигму «православие — сообщество национальных церквей объединенных общим вероисповеданием»? Вроде тоже нет.

 

Уверен догматически (в вопросах веры) ничего в православных Церквях не изменится.

 

Вам нужно только определиться в чье Вы окопе, если окопный метод про Вас.

Либо принять, что вся эта "динамика" не вполне про христианство, а скорее про интересы князей мира сего, и искать альтернативу вне "динамического православия"

Изменено 9 февраля, 2019 пользователем alexua

[Alexander]

В личностном же плане, греки перешедшие на нашу строну, в Россию не переедут. Равно как и русские признавшие правоту Фанара, в Турции не все окажутся. В массе по крайней мере. И никто параллельные структуры создавать не будет (РКЦ пыталась когда-то, плохо получается). Удел антимейнстримщиков всегда один- внутривенная или внешняя миграция.

Внутренняя миграция - вполне христианский метод. Более того, это обычная практика для христианина. Не могу себе представить христианина не ушедшего во внутреннюю эмиграцию из мира (чаще всего, это конечно не полный уход). В чем проблема осознать неправоту большенства?

 

Вы лично неудачный пример, Вы живете на цивилизационной границе, образно выражаясь. Хотел бы я посмотреть на Ваше униатство в глубинах Вологодчины (например).

Таким образом получается, как не трепыхайся, твой выбор в основном будет предопределен политиками (причем, как в украинском случае, не факт, что отечественными).

 

Эм... если бы Вы сказали, что не представляете мой переход в католичество в 19 веке в глубинах Вологодчины - я бы понял.

О каких таких цивилизационных границах Вы говорите, когда мы все живем в мире, где практически любая информация доступна по щелчку мыши.

За примером ходить далеко не надо. На сколько мне позволяет судить записи в fb Андрея Белоуса, диакона РПЦ, он уже вполне принимает истины Католической Церкви (по меньшей мере экклезиологию). Он живет дальше "глубин Вологодчины", где то возле Байкала в славном городе г. Ангарск

https://www.facebook...ndrey.belous.18

 

Конечно это не "решение для всех". Но как личное решение вполне годное, выйти и посмотреть какие есть еще экклезиологические модели, кроме динамического православия.

Изменено 9 февраля, 2019 пользователем alexua

[Хараим]

Вера в церковь догматически закреплена в символе веры. Если это не вера, а только стремление, тогда стало быть и другие догматические положения носят относительный характер.

Вера - это вера, а стремление - это стремление.

 

Вера в спасение тоже закреплена догматически, но как раз протестанты некоторые и считают, что этим дело и закончилось.

 

Мы верим, что спасены пришествием Христа (догмат), и стремимся к своему личному спасению (процесс).

 

Стремление к единству Церкви, думаю, такое же индивидуальное, как и борьба с грехом. Каждый по-отдельности устремлен к единой церкви, закрепленной догматом, ради своего спасения.

 

Мне кажется, ты выпускаешь из внимания суб'ективность веры (в отличие от знания).

 

Дробление церкви как общественного явления неизбежно - католики просто закрывают себе глаза, чтобы не видеть процессы разложения у себя, но у них все то же, что и у православных, ты это верно заметил. Это естественно. Второе начало термодинамики не обойти.

 

Но на пути к личному спасению верующий одновременно стремится и к тому церковному единству, которое закреплено догматически. Здесь на земле главное процесс.

Изменено 9 февраля, 2019 пользователем Хараим

[Дмитрий]

Насколько я понимаю, догматизировано не единство Церкви, а единственность.

[Helena]

Само собой, нет. Вы согласны с тем, что в Церкви должен быть монархический глава. Осталось выяснить, какого Вы удрали от законного главы. Был бы минус один разделяющий догмат.

 

Это всё, естественно, в порядке шутки. Гори этот экуменизм.

Не то слово.

[Александр-К]

Добрый день!

Познакомился со всей веткой и возник вопрос - а почему не обратиться к пророкам посылаем Господом к своей Церкви.

Вот есть Вассула Риден - Господь дал ей, как никому другому своему пророку, множество посланий посвященных единству Церкви.

Там есть и про Папу Римского и его роль в церкви, и про то каким путем церковь сможет придти к единству, и про Тело и Кровь, про Деву Марию, про Святого Духа.

Почему этот небесная помощь просто игнорируется, и вместо неё идет практически бессмысленное обсуждение по кругу про догматы, про протестанскую очку зрения и православную. И все это по кругу и никто не хочет слушать друг друга, так как не верит в истинность аргументов собеседника?

Может послушать что Бог говорит Церквам? Услышать голос Истины и опираясь на него вести диалог.

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Александр-К

[Дмитрий]

Вот есть Вассула Риден - Господь дал ей, как никому другому своему пророку, множество посланий посвященных единству Церкви.

Там есть и про Папу Римского и его роль в церкви, и про то каким путем церковь сможет придти к единству, и про Тело и Кровь, про Деву Марию, про Святого Духа.

 

Это всё было бы реально очень интересно, но сначала нужно выяснить - на каких основаниях мы можем этим посланиям доверять.

[Александр-К]

Это всё было бы реально очень интересно, но сначала нужно выяснить - на каких основаниях мы можем этим посланиям доверять.

 

Тут как со Христом и пророками - нужно просить о благодати, молиться и различать. Сатана никогда не препятствует чтению ложных посланий, а вот на истину всегда нападает и мешает читать и различать. Однако плодотворный путь к единству - это опереться на Бога. Как это сделать если не идти на конфликт с сатаной я лично не представляю. Ведь единство крайне важно для будущего церкви и ближайшего будущего.

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Александр-К

[Дмитрий]

и различать

 

Ну сравните речь Иисуса в Евангелиях и речь автора этих посланий. Это что, хоть немножечко похоже? Да такие послания и я наваляю, месяц потренировавшись.

[Александр-К]

Ну сравните речь Иисуса в Евангелиях и речь автора этих посланий. Это что, хоть немножечко похоже? Да такие послания и я наваляю, месяц потренировавшись.

 

А вы попробуйте, к примеру вот так: "Мир тебе, дитя Моё. Проповедуй Евангелие с любовью ради Любви. Экклесия оживёт, потому что Я, Господь, свергну и уничтожу всех обманщиков и самозванцев, которые в Ней посадили самих себя на высокие места."

 

или так "Понимаешь, дитя Моё, все Небеса слишком долго скорбели о твоей столь нелюбимой Сестре. Долгие годы Мы глотаем Наши горькие Слёзы…“О Россия! Простое создание из плоти! Зло свернулось кольцом в самом твоём чреве. Простое создание из праха и пепла, Я, Всевышний, воскрешу тебя, ибо Я – Воскресение. Я буду лечить тебя, ухаживать за тобой и верну тебя к Жизни, и, положив на тебя Мой Перст, Я преобразую тебя в славный народ, как Я был преображён."

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Александр-К

[Дмитрий]

Александр, я не буду пытаться пародировать этот текст ради тех тем, которые он затрагивает. Но поверьте, это не было бы сложно. Так писать может любой средний журналист. С речью Иисуса, какой мы её знаем из Евангелий, это невозможно даже сравнивать.

[Александр-К]

или еще вот так "Возвратитесь все к Петру, ибо это Я, ваш Бог, избрал его. Это Я дал ему язык ученика, и через Меня он способен отвечать уставшим. Ох, Творение! Неужели у вас больше не осталось мудрости? Творение! Вы никак не можете ощутить и оценить Мою Неизмеримую и Непостижимую Любовь к вам, и всё же Я отвечаю каждому, кто призывает Меня. Я с вами, когда вы в беде. Я – ваше Прибежище. Сегодня Я, Господь, добавлю ещё одну заповедь. Записывай: “Склонитесь! Склонитесь для того, чтобы вы смогли примириться и объединиться. Смирите себя, для того чтобы объединиться”.

 

Я тоже не собираюсь ничего доказывать, только свидетельствовать и ничего более.

Я лично не верю ни в какие экуменические и прочие диалоги о единстве, если участники такого диалога думают о том как соблюсти статус кво и не оскверниться, а не о том как выполнить Волю Божью, даже ценой забвения своих интересов.

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Александр-К

[Дмитрий]

См. выше.

[Дмитрий]

Я тоже не собираюсь ничего доказывать, только свидетельствовать и ничего более.

 

Александр, тут прямо рядом тема "Вероисповедание Yur'а", можете заглянуть. Он тоже просто свидетельствует и ничего более. Я вас не сравниваю, Вы пишете вполне безобидные вещи. И даже хорошие. Призыв к единству (тем более через "возврат к Петру") - это же замечательно! Но мы и помним, что в последние времена к единству будет призывать Антихрист, и даже с большим успехом. И мы понимаем, что правильные слова может писать кто угодно, не только пророки.

 

Вот если эта Вассула Риден дала пару-тройку сбывшихся позже пророчеств, то м.б. уже было бы о чём говорить. Было такое?

[Neta]

Что-то Вассула "активизировалась". Только на фейсбуке ее продвигают супердуховные католики, а тут православный. Странно как-то.

[Дмитрий]

Что-то Вассула "активизировалась".

 

Ну так самое же время "возвратиться к Петру" в свете событий последних нескольких лет.

[Александр-К]

Я тоже не собираюсь ничего доказывать, только свидетельствовать и ничего более.

 

Александр, тут прямо рядом тема "Вероисповедание Yur'а", можете заглянуть. Он тоже просто свидетельствует и ничего более. Я вас не сравниваю, Вы пишете вполне безобидные вещи. И даже хорошие. Призыв к единству (тем более через "возврат к Петру") - это же замечательно! Но мы и помним, что в последние времена к единству будет призывать Антихрист, и даже с большим успехом. И мы понимаем, что правильные слова может писать кто угодно, не только пророки.

 

Вот если эта Вассула Риден дала пару-тройку сбывшихся позже пророчеств, то м.б. уже было бы о чём говорить. Было такое?

Антихрист в церковь войдет как вор - перелезая через забор, а не через дверь.

по поводу сбывшихся пророчеств - я приведу пример, это пророчество сбывается, но еще не до конца.

 

"“Россия, Моя Верность и Мои Доброта и Нежность освятят тебя. Россия, дочь Моя, признай Меня во всей полноте, и Я обещаю тебе Моей клятвой, что возвеличу твоих потомков как звёзды и дам им священные одежды. Признай Меня во всей полноте, Россия, и Я уничтожу всех твоих противников. Я буду, если ты признаешь Меня полностью, совершать в тебе новые чудеса, чтобы доказать всем тем, кто живёт под солнцем – Моё Милосердие и Мою Святость.”

Я готов показать Моё Сострадание на ней и Я не стану медлить если она пригласит Меня с пылкой страстью. Я без промедления покажу ей, как Я, Всемогущий, могу устранить высокомерных и сломать их скипетры беззаконья. Однако, если она извратит свободу, которую Я ей только что дал и забудет обо Мне, даже всего лишь на некоторое время - Я позволю врагу вторгнуться в неё... Если Россия не вернётся ко Мне всем сердцем и не признает Меня неразделённым сердцем как своего Спасителя, Я пошлю огромное войско в неё и от неё ко всем народам, войско, которого никогда прежде не было и никогда больше не будет до самых отдалённых эпох ( Иоиль 2,2), и небо станет чёрным и затрясётся, и звёзды потеряют своё сияние..."

 

выделенное черным похоже сбывается. это было написано в 1993г.

Изменено 28 июля, 2021 пользователем Александр-К

[Дмитрий]

Ну это чот пока ещё сильно не до конца.