Зачем нам единство?

[Евстафий Новичек]

Чтобы не уводить все в троллинг, отвечу просто: если Свв. Августин и Иероним так полагали, то они заблуждались.

Исчерпывающе.

Ага. Мы эти вещи (мнение на мнение, авторитет на авторитет) сто раз проходили. Не вижу смысла начинать снова здорово. Не думаю, что в католической вере такой сотериалогический релятивизм закреплен догматически, а остальное все слова. Если я не прав, предоставьте ссылку на вероучительный документ, я приму к сведению и закончим с этим.

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Евстафий Новичек

[Maxim Bulava]

Хотя бы потому, что опровергает ее необходимость и догматически исповедуемую единственность.

Это всё равно что сказать, будто возможность незаконного использования имущества опровергает необходимость законного собственника.

Я бы хотел вернутся к основному вопросу.

Вот перед нами дилемма. Формально-евхаристическое единство приобретает черты административной подчиненности. Разорвать- согрешить, не разорвать- перейти на новый уровень, который не предполагался изначально. Каков хороший выход из этой ситуации с точки зрения католика?

Вы о нынешней ситуации с православными церквями?

 

Конечно, с точки зрения католика, фактическая расколотость православия на отдельные церкви, наличие которой не признавалось, стала для всех явной. А какой тут может быть "хороший" внутриправославный выход? Никакого, по-моему.

[Евстафий Новичек]

 

Вы о нынешней ситуации с православными церквями?

 

Конечно, с точки зрения католика, фактическая расколотость православия на отдельные церкви, наличие которой не признавалось, стала для всех явной. А какой тут может быть "хороший" внутриправославный выход? Никакого, по-моему.

А внешнекатолический? Появление у Папы дублета на Босфоре не наносит ли некоего ущерба стройной эстезиологической архитектуре РКЦ?

[Maxim Bulava]

Не думаю, что в католической вере такой сотериалогический релятивизм закреплен догматически, а остальное все слова. Если я не прав, предоставьте ссылку на вероучительный документ, я приму к сведению и закончим с этим.

Я не совсем понял, что мне нужно доказывать.

[Евстафий Новичек]

Поясню мысль: мы имеем два типа единства: административно-католический, формально-евхаристический (православный). Трансформация последнего в первый, создает проблемы и для РКЦ, т.к. подрывает, говоря грубо, вертикаль власти.

Или я не прав?

[Maxim Bulava]

А внешнекатолический? Появление у Папы дублета на Босфоре не наносит ли некоего ущерба стройной эстезиологической архитектуре РКЦ?

Возможно, я очерствел душой, но угроза католической стройности со стороны босфорских поползновений мной как-то не усматривается.

[Евстафий Новичек]

 

Возможно, я очерствел душой, но угроза католической стройности со стороны босфорских поползновений мной как-то не усматривается.

Папа, как свежесть осетрины, может быть только один. Нет?

[Maxim Bulava]

Поясню мысль: мы имеем два типа единства: административно-католический, формально-евхаристический (православный). Трансформация последнего в первый, создает проблемы и для РКЦ, т.к. подрывает, говоря грубо, вертикаль власти.

Или я не прав?

Ну какие угрозы Елизавете II может создать коронация Валентины Нетудыхата в городе Счастье Луганской области?

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Папа, как свежесть осетрины, может быть только один. Нет?

Конечно!

[n-vilonov]

Что касается любых прочих конфессий, то даже внутри самих конфессий единство использовать весьма затруднительно, потому что оно даже и административным единством не является, но только евхаристическим и (декларативно) вероисповедным. У православных нет никакой реальной власти одних патриархов над другими. У миафизитов то же самое: например, ни коптский патриарх не может распоряжаться армянским католикосом, ни наоборот. У англикан архиепископ Кентерберийский не может распоряжаться другими поместными Церквами. Во многих других протестантских сообществах - то же самое.

Вы говорите о чем-то своем. Ну вот же дилемма налицо, вдумайтесь в нее: разорвать Хитон Христов (грех раскола) или принять новый функционал Константинополя, признающий за ним право вязать и решить в отношении независимых церквей (то самое "христианство+ что-то еще").

Если мы утрачиваем единство, это как бы плохо, думаю никто спорить не будет. Если сохраняем- то мы признаем существование в православной Церкви институции, до 2019 от РХ, невиданной. И практик не применявшихся доселе (отзыв томаса, аннулирование анафемы без покаяния и т.п.).

Каков правильный выход из этой дилеммы?

 

Как Вы понимаете, для меня тут дилеммы вовсе и нет - потому что я совершенно не считаю, будто пятнадцать (или сколько их) автокефальных, но связанных друг с другом евхаристическим общением византийских православных церквей (о том, что они "византийские", говорю здесь, чтобы отличать их от "ориентальных православных", они же миафизиты) - это и есть единственный и исключительный, и не разорванный на части Хитон Христов.

 

Но если встать на Вашу позицию, то, опять же, никакой дилеммы нет, а есть только необходимость самоопределения. Вам необходимо решить для себя - считаете ли Вы, что Варфоломей вводит новое, ранее не слыханное учение, или нет?

 

Если нет (ничего нового и неслыханного Варфоломей не вводит), то РПЦ - раскольники, которые отделились от Хитона, а Хитон остался на месте, целехоньким, во главе с Варфоломеем.

 

Если же Варфоломей вводит новое и неслыханное учение, то Варфоломей - еретик, и это он со своими отделился от Хитона, а Хитон остался на месте, целёхоньким, во главе с Кириллом (и с другими автокефальными патриархами, если они решатся последовать примеру Кирилла, и разорвать общение с Варфоломеем).

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем n-vilonov

[Maxim Bulava]

Логично.

[Евстафий Новичек]

 

 

Если нет (ничего нового и неслыханно Варфоломей не вводит), то РПЦ - раскольники, которые отделились от Хитона, а Хитон остался на месте, целехоньким, во главе с Варфоломеем.

 

Если же Варфоломей вводит новое и неслыханное учение, то Варфоломей - еретик, и это он со своими отделился от Хитона, а Хитон остался на месте, целёхоньким, во главе с Кириллом (и с другими автокефальными патриархами, если они решатся последовать примеру Кирилла, и разорвать общение с Варфоломеем).

Браво, я наконец хоть от кого-то добился четкой формулировки проблемы. А вот здесь мы уже вступаем в область церковной демагогии. Новое - это всегда ересь? Т.е. если это нам не нравится, это ересь. А если мы это можем проглотить, мы назовем это иначе)))

"Мятеж не может кончиться удачей, в противном случае его зовут иначе.."

Давайте в качестве альтернативы промоделируем ситуации построенную не на цинизме- а чтобы и "овцы целы и волки сыти и пастуху не Царствие Небесное"?

Попытаемся быть христианами и найти красивый выход, чтобы наши мольбы о единстве не звучали дичайшим лицемерием. А?

[Евстафий Новичек]

 

Возможно, я очерствел душой, но угроза католической стройности со стороны босфорских поползновений мной как-то не усматривается.

Тем не менее она есть. Мы же о вожделенном единстве говорим. В экуменическом движении РКЦ вроде не предусмотрено размывание папской исключительности? Или уместна и матрёшечная модель- мы все подчинимся Фанару, а он в свою очередь- Папе?

Любое кстати размывание эксклюзивности угроза. И королева В. Нетудыхата может стать угрозой для Елизаветы Виндзор, если высадится в Уэльсе с миллионным десантом. Совершив диалектический скачек, так сказать.

[Maxim Bulava]

Тем не менее она есть.

Но у Вас трудности с ее показанием.

Мы же о вожделенном единстве говорим. В экуменическом движении РКЦ вроде не предусмотрено размывание папской исключительности? Или уместна и матрёшечная модель- мы все подчинимся Фанару, а он в свою очередь- Папе?

Согласно Вашей вводной, угроза тут, скорее, экуменистам в "РКЦ", чем самой "РКЦ".

Любое кстати размывание эксклюзивности угроза. И королева В. Нетудыхата может стать угрозой для Елизаветы Виндзор, если высадится в Уэльсе с миллионным десантом. Совершив диалектический скачек, так сказать.

Майор Петров, словно Иван Сусанин,

Свершил диалектический прыжок...

[Евстафий Новичек]

 

Майор Петров, словно Иван Сусанин,

Свершил диалектический прыжок...

Я имел ввиду переход количества в качество

Представим гипотетически, что все автокефалии завтра признают украинский томос безоговорочно.

Это означает, что РКЦ как институции, придется иметь дело совсем с другими реалиями в лице ПЦ. И по масштабности, это уже не мадам Нетудыхата.

[Maxim Bulava]

Мы бы тогда сплотили ряды и перековали бы орала.

 

Но зачем я буду представлять себе нереальные вещи? Православные церкви кололись друг от друга вовсе не для того, чтобы дружненько побрести под фанарское крылышко.

[Alexander]

Но, Максим, если не Католической Церкви в целом, то, как Вы успели заметить ранее, то хотя бы экуменистическому диалогу появление Константинопольского Папы способно навредить?

 

Я очень далек от проблематики обсуждаемой во время православно-католических экуменистических встреч, но помнится одним из пунктов там был пункт "Роль Папы Римского в неразделенной церкви". А теперь, бац, и у православных точно такой же Православный Папа, но с перламутровыми пуговицами но только сидящий в Стамбуле.

О чем дальше вести диалог?

 

Уверен такая новая экклезиология ни только не соответствует конфедеративной модели, сложившейся де-факто в православных церквях к 20-му веку (де-юре можно обсуждать конечно, но это будет сильным офтопом).

Само собой такая новая модель и нашим представлениям не соответствует.

Не ужели такой разворот не нанесет урон экуменистическому диалогу?

[Maxim Bulava]

А теперь, бац, и у православных точно такой же Православный Папа, но с перламутровыми пуговицами но только сидящий в Стамбуле.

О чем дальше вести диалог?

Как о чём? "Какого, хочется сказать, чёрта ваш папа отделился от нашего?!"

[Alexander]

эм... не понял. Как вообще в диалоге появляется второй "ваш" Папа? Раньше был только один. Появление второго папы не проблема для диалога?

[Maxim Bulava]

Само собой, нет. Вы согласны с тем, что в Церкви должен быть монархический глава. Осталось выяснить, какого Вы удрали от законного главы. Был бы минус один разделяющий догмат.

 

Это всё, естественно, в порядке шутки. Гори этот экуменизм.

[Евстафий Новичек]

Ну это для Вас шутка. У большинства же католичнского духовенства экуменистическая риторика на подкорке выбита (см ссыль в стартопе). Проблема есть, ведь мы все не острова в океане. Я чем больше над ситуацией думаю, тем более убеждаюсь в ее травматичности для традиционного христианства в целом.

[Maxim Bulava]

Ну это для Вас шутка. У большинства же католичнского духовенства экуменистическая риторика на подкорке выбита (см ссыль в стартопе). Проблема есть, ведь мы все не острова в океане.

Если Вы опять про украинско-варфоломеевские дела, то, повторю, нет там ни для кого, окромя православных, никаких проблем. Да и для православных есть не для всех, а только для озабоченных его конфессиональным весом и комплексующих по поводу позорища. Вот правильно Вам прописали: если прав Варфоломей, то покайтеся, а если правы вы, то стойте на своем и наплюйте на всех.

 

Если ни вы, ни он не правы, ищите истину вне рекомого православия. А если истины ни у кого нет, а у всех есть только проблемы из-за Украины, то ешьте и пейте.

 

Просто всё.

[Евстафий Новичек]

Мне нравится Ваш веселый цинизм

Как выяснить кто прав?

Ключевое слово "если"

[Alexander]

Сходу вспомню два метода выявления, кто прав в противостоянии "Константинополь-Москва".

Они не равны по значимости, более того второй бы я никогда сам не использовал, но он есть.

 

Итак, метод первый - поиск истины.

Суть метода: каждая сторона в ходе дебатов уже выдвинула свои аргументы.

Более того, аргументы были подкреплены ссылками на исторические документы.

Далее Вам, или любому ищущему необходимо проанализировать качество аргументов и принять за истину позицию одну из сторон.

Метод универсальный безотносительно к данной ситуации. Но этот метод и опасный для православного, чему я свидетель.

Лично для меня использование данного метода завершилось принятием католичества.

 

Метод второй - "окопный".

Суть метода: понять в чьем я окопе.

Выносим за скобки понятие "истина" (как говорил один библейский персонаж "Что есть истина?") и пытаемся "опереться" в решении данного вопроса на что-то хоть и вторичное, но зато легче проверяемое.

Мейнстрим, по моим наблюдениям, в выборе этого "вторичного" - это близость к какой-либо социальной группе (территориальная церковная община/поместная православная церковь/народ - нужное подчеркнуть).

 

Работает второй метод так: спрашиваю себя кто мне свои? Ага, я русский, русские православные - свои.

Ну значит греки из Константинопольского патриархата не правы априори.

Опознание своих быстро разрешило дилемму кто не прав.

 

Или наоборот: спрашиваю себя кто мне свои? Ага, я грек, папа грек, мама и бабушка гречанки. Ну значит не правы априори северные варвары.

Опознание своих быстро разрешило дилемму и во второй раз.

 

Второй метод мне не подходит категорически и лично я считаю его антихристианским. Никому не советую им пользоваться.

Но, к моему сожалению, второй способ преобладает в мире сем и на форуме слово

Изменено 6 февраля, 2019 пользователем alexua

[Amtaro]

Второй метод преобладает среди большинства русских в интернете. Вне зависимости от вероисповедания. Что само по себе уже показатель .