Вопрос об ипостасном бытии Святого Духа

[Pawlo]

Это тот же Дамаскин, который пишет о том, что Дух от вечности происходит через Сына, или какой-то другой?

 

Максим, если мне память не изменяет, Фома Аквинский, заявлял, что Иоанн Дамаскин не утверждал филиокве. Дамаскин причинность приписывал в отношении Духа Святого, только Отцу. Словом "через", это концепция воссияния/почивания.

 

У классичеких Отцов "почивание" - это почивание Духа на уже Воплощенном Сыне.

 

А "Воссияние" - это родовое понятие для ипостасного происхождения, то есть "воссиять" = "родиться" (для Сына) и "изойти" (для Духа)

 

Ну даже если и подумать логически, если сказано "от Отца через Сына исходит", то начало фразы "от Отца..." явно говорит об ипостасном отношении Исхождения. Неужели во второй ее части тема резко меняется и начинается разговор о чем-то ином? Очевидно нет. Очевидно что и дальше речь идет о том, как Сын ипостасно исходит от Отца

 

Что же касается слов св Фомы о прп. Иоанне Дамаскине то он писал, что либо прп. Иоанн таки верил в Филиокве, либо, если нет, то это на него недобитое крипто-несторианство востчоное повлияло.

 

Лично я придерживаюсь среднего мнения: прп. Иоанн верил по существу в Филиокве, но в виду усилившегося к концу святоотеческого периода крипто-несторианского влияния на Востоке и правда выражался на эту тему менее четко и последовательно чем мог бы

 

P S И вообще, Денис, ваши любимые лютеране и кальвинисты вполне себе верят в Филиоквне. Так в чем же проблема? Или у вас очередная смена конфесиональных симпатий?

 

Извините, что перехожу на личное, но ваши постоянные смены взглядов кажутся мне явлением несколько нездоровым. Вам бы, опять таки это мое ощущение, не простынями текстом зачитываться меняя взгляды от простыни к простыне, а успокоятся, на какое-то время выпасть из активных споров и чтений, тем паче сейчас пост, помолиться, спросить у Господа в молитве совета и т п

 

Извините если обидел вас этими словами, не скрою несколько раздражен, но в тоже время пишу без злобы и с искренним пожеланием добра

Изменено 11 марта, 2020 пользователем Pawlo

[Денис В.Н.]

Максим, если мне память не изменяет, Фома Аквинский, заявлял, что Иоанн Дамаскин не утверждал филиокве. Дамаскин причинность приписывал в отношении Духа Святого, только Отцу. Словом "через", это концепция воссияния/почивания.

Вы сразу тут проговорили несколько тем. Мне покамест интересно Ваше утверждение об обозначении Дамаскином посредством предлога "через" некоего "воссияния" или же "почивания", но не происхождения.

 

Простой вопрос: откуда Вы это взяли?

 

Если послушать самого Дамаскина, то Дамаскин пишет, например : "Он всегда был имеющим из Себя Свое Слово и Дух Свой, исходящий от Него чрез Его Слово". Исхождение Духа поставлено рядом с "имением" Отцом из Себя Своего Слова, то есть включено в контекст происхождения Лиц. Это раз. Во-вторых, смешно, по-моему, даже упоминать о том, что "исхождение" - способ получения Духом бытия.

 

Итак, повторю вопрос: откуда Вы взяли свое утверждение, и почему я не должен читать у Дамаскина именно то, что он пишет?

 

Фома фактически признал, что на основании слов преподобного Иоанна Дамаскина вывести филиокве нельзя:

 

 

"Исходит ли Святой Дух от Сына? <...>

 

Возражение 3. Далее, читаем у Дамаскина: «Мы говорим, что Святой Дух [исходит] от Отца, но не говорим, что Святой Дух [исходит] от Сына, однако мы называем Его Духом Сына» [1]. Следовательно, Святой Дух не исходит от Сына.<...>

 

Ответ на возражение 3. Первыми, кто высказал заблуждение, что Святой Дух не исходит от Сына, были несториане, что явствует из несторианского символа, осужденного на Соборе в Эфесе. Это заблуждение было принято Феодоритом* Несторианином и некоторыми другими после него, среди которых был и Дамаскин. Поэтому в этой части не должно следовать его мнению. В то время некоторые полагали, что хотя Дамаскин и не утверждал исхождения Святого Духа от Сына, эти его слова [однако] не выражали и отрицания [этого положения]." [2]

 

Сумма теологии, I,36

 

Получается Вы круче Аквината, раз видите у Дамаскина филиокве.

 

Теперь, читаем что пишет преп. Иоанн Дамаскин:

 

 

Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.

 

Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцом Сына. Не говорим, что Сын – причина, не говорим и того, что Он – Отец, но говорим, что Он – и от Отца, и Сын Отца. О Духе же Святом и говорим, что Он – от Отца, и называем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух – от Сына; Духом же Сына Его называем: аще же кто Духа Христова не имать, говорит божественный Апостол, сей несть егов (Рим.?8,?9). И исповедуем, что Он через Сына открылся и раздается нам: ибо дуну, говорит [святой Иоанн Богослов], и глагола Своим ученикам: приимите Дух Свят (Ин.?20,?22), подобно тому как из солнца и солнечный луч, и свет, ибо само оно есть источник солнечного луча и света; и через солнечный луч нам сообщается свет, и этот есть освещающий нас и воспринимаемый нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он – Сын Духа, ни того, конечно, что Он – от Духа.

 

После этого Вы будете продолжать заявлять, что Дамаскин учил филиокве?

 

Или у вас очередная смена конфесиональных симпатий?

 

А Вы не думали, что бывают моменты, когда искушения спадают? У меня бывают моменты, когда дурман спадает и возникает осознавание вернуться в РПЦ. На счет филиокве, смотрите в этом-же сообщении ответ Максиму.

[Денис В.Н.]

Максим, я думаю, что ответил на Ваш вопрос, процитировав Дамаскина.

[Maxim Bulava]

Максим, я думаю, что ответил на Ваш вопрос, процитировав Дамаскина.

Отнюдь нет. Вы с темы происхождения ушли на тему "Фома и Дамаскин". Мы ее, если Бог даст, коснемся. Но мой вопрос был совсем о другом. Есть однозначные высказывания Дамаскина, где выражение "через Сына" используются для обозначения происхождения, что видно как из семантики используемых понятий, так и из контекста, в который они помещены.

 

Вы должны сейчас пояснить, почему Вы отказываетесь читать в этих выражениях то, что в них говорится. Вопрос о том, как Аквинат понимал Дамаскина, вовсе не относится к делу. Очень даже может получиться так, что Аквинат не понимал Дамаскина. Нас-то касается, понимаете ли его Вы.

 

Итак, меня интересует, почему выражение "Дух исходит через Сына" Вы отказываетесь понимать в его собственном смысле.

[Денис В.Н.]

Максим, я думаю, что ответил на Ваш вопрос, процитировав Дамаскина.

Отнюдь нет. Вы с темы происхождения ушли на тему "Фома и Дамаскин". Мы ее, если Бог даст, коснемся. Но мой вопрос был совсем о другом. Есть однозначные высказывания Дамаскина, где выражение "через Сына" используются для обозначения происхождения, что видно как из семантики используемых понятий, так и из контекста, в который они помещены.

 

Вы должны сейчас пояснить, почему Вы отказываетесь читать в этих выражениях то, что в них говорится. Вопрос о том, как Аквинат понимал Дамаскина, вовсе не относится к делу. Очень даже может получиться так, что Аквинат не понимал Дамаскина. Нас-то касается, понимаете ли его Вы.

 

Итак, меня интересует, почему выражение "Дух исходит через Сына" Вы отказываетесь понимать в его собственном смысле.

 

Максим, помимо Аквината, я Вам процитировал самого Дамаскина. Вы полностью прочитали сообщение, или поспешили ответить, стали читать цитируемое из самого Дамаскина? Повторюсь, что это уже цитата не из Аквината далее идет, а из самого Дамаскина.

[Денис В.Н.]

Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.

 

Точное изложение православной веры, Книга 1 - читать, скачать - преподобный Иоанн Дамаскин

 

Должно же знать, что мы не говорим, что Отец происходит от кого-либо, но Самого называем Отцом Сына. Не говорим, что Сын – причина, не говорим и того, что Он – Отец, но говорим, что Он – и от Отца, и Сын Отца. О Духе же Святом и говорим, что Он – от Отца, и называем Его Духом Отца. Но не говорим, что Дух – от Сына; Духом же Сына Его называем: аще же кто Духа Христова не имать, говорит божественный Апостол, сей несть егов (Рим.?8,?9). И исповедуем, что Он через Сына открылся и раздается нам: ибо дуну, говорит [святой Иоанн Богослов], и глагола Своим ученикам: приимите Дух Свят (Ин.?20,?22), подобно тому как из солнца и солнечный луч, и свет, ибо само оно есть источник солнечного луча и света; и через солнечный луч нам сообщается свет, и этот есть освещающий нас и воспринимаемый нами. О Сыне же не говорим ни того, что Он – Сын Духа, ни того, конечно, что Он – от Духа.

 

Точное изложение православной веры, Книга 1 - читать, скачать - преподобный Иоанн Дамаскин

 

Это уже не Аквинат, а сам Дамаскин, цитаты непосредственно из самого Дамаскина!

[Владимир М.]

Отец – Источник и Причина Сына и Святого Духа; но одного только Сына Он – Отец, а Святого Духа – Изводитель. Сын есть Сын, слово, мудрость, сила, образ, сияние, изображение Отца и Он – от Отца. Не Сын же Отца – Дух Святой; Он – Дух Отца, как от Отца исходящий. Ибо никакое возбуждение не бывает без Духа. Но Он – Дух также и Сына, не как от Него исходящий, но как исходящий от Отца через Него. Ибо один только Отец – Виновник.

Ну и чем это отличается от Filioque, если не принимать во внимание разницу дискурсов?

[Maxim Bulava]

Максим, помимо Аквината, я Вам процитировал самого Дамаскина. Вы полностью прочитали сообщение, или поспешили ответить, стали читать цитируемое из самого Дамаскина? Повторюсь, что это уже цитата не из Аквината далее идет, а из самого Дамаскина.

Ну разумеется, я читал Дамакина. А как, по-Вашему, я мог убедиться в истинности Филиокве, не прочитав Дамакина? Дамакин в Вашей же цитате пишет снова: "исходящий от Отца через Него".

 

Итак, Дух исходит от Отца через Сына. Или Дух изводится Отцом через Сына. ["Он – Ум, Бездна Разума, Родитель Слова и чрез Слово Изводитель Духа"]

 

Не надо про Аквината. Пойдём скромными шагами. Так или иначе, но Дамаскин пишет, что Дух исходит через Сына. Вы видите эти буквы, которые складываются в слова? "Исходить" для Духа - это "происходить". Изводить - производить Его в бытие. Просто признайте для начала, что выражения "исходить через Сына", "изводить через Сына" относятся именно к происхождению Духа.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем Maxim Bulava

[Maxim Bulava]

Ну и чем это отличается от Filioque, если не принимать во внимание разницу дискурсов?

Отец Владимир, рано. Это как если бы на пугливую лань Вы выехали бы на танке.

[Денис В.Н.]

Да я понял логику, если Сын предвечно является Соучастником исхождения Духа Святого, то Он тоже обладает Причинностью Исхождения Духа Святого и обретением последним Троичного Бытия.

[Владимир М.]

Отец Владимир, рано. Это как если бы на пугливую лань Вы выехали бы на танке.

Ну и пусть. Пальнуть - так чтоб уж наверняка.

[Денис В.Н.]

Логика в том, что Сын вечно/предвечно соучаствует в исхождении от Отца Духа Святого, а значит, Он тоже Соучастник Вечного Исхождения, тем более заявляется о вечном через Сына. Я понял, если Сын Соучастник вечного (!) Исхождения от Отца через Себя Духа Святого, то это и есть обретение Последним Троичного Бытия, посредством Сына, а значит и Сын имеет Причинность в отношении Духа Святого. Это просто логика. А если Сын только временно ниспосылает Духа, то тогда будет отрицанием филиокве. Если Дух Святой исходит вечно от Отца через Сына, то это и есть филиокве, так как Дух Святой через Сына получает Троичное Свое Бытие, тем более когда подразумевается вечность.

[Денис В.Н.]

Если Дух Святой исходит вечно от Отца через Сына, то и Сын тоже имеет Причинность в отношении Духа Святого, а Дух Святой обретает Трочное Бытие через Сына.

[ioann22]

Аквинат перечислил два мнения, одно из которых о том, что вывести Филиокве у Дамаскина всё-таки можно (так как у него нет отрицания Филиокве), а второе о том, что Дамаскин не был филиоквистом и поэтому заблуждался. Оба мнения не опровергают догмат о Филиокве, так как даже если правильно второе мнение, то у Отцов Церкви могут быть ошибки.

 

Дамаскин говорит, что Дух не от Сына, так как чрез Сына. Отрицанием Филиокве была бы другая фраза, например, такая: Дух не от Сына и не чрез Сына, как писал блж.Феодорит. Если Дух исходит чрез Сына, но «не от Сына», то значит под предлогом «от» он здесь имеет ввиду аристотелевскую категорию «количество». Сын не обладает другой, отличной от Отца, второй изводительной силой, благодаря которой исходит Дух. Поэтому и говорится, что Дух не от Сына, не от второй изводительной силы.

 

А когда католики говорят, что Дух от Сына, то под предлогом «от» имеют ввиду аристотелевскую категорию «обладание». Поскольку Сын обладает одной изводительной силой Отца, то Дух и от Сына. На это обладание Дамаскин указывает в словах, где говорит, что Дух исходит чрез Сына.

 

Если Дух чрез Сына не исходит, то значит Сын рождается от Отца мертворожденным, без Жизни, без вечного Дыхания Отца. А ведь Сын дышит тем, чем дышит Отец. Точнее говоря, Сын дышит Тем, Кем дышит Отец. И поэтому Сын - Живой Бог. От Сына исходит Дыхание Отца.

Изменено 11 марта, 2020 пользователем ioann22

[Maxim Bulava]

Братцы, понимаете, вы всё пишите правильно. Ну там, что, по сути, нет конфликта между Аквинатом и Дамаскином, просто разные понимания причинности, там, изводительной силы, всё такое....

 

Но это ОЧЕНЬ большой кусок для некоторых. Тут шажочками буквально надо.

[Maxim Bulava]

Логика в том, что Сын вечно/предвечно соучаствует в исхождении от Отца Духа Святого, а значит, Он тоже Соучастник Вечного Исхождения, тем более заявляется о вечном через Сына. Я понял, если Сын Соучастник вечного (!) Исхождения от Отца через Себя Духа Святого, то это и есть обретение Последним Троичного Бытия, посредством Сына, а значит и Сын имеет Причинность в отношении Духа Святого. Это просто логика. А если Сын только временно ниспосылает Духа, то тогда будет отрицанием филиокве. Если Дух Святой исходит вечно от Отца через Сына, то это и есть филиокве, так как Дух Святой через Сына получает Троичное Свое Бытие, тем более когда подразумевается вечность.

Я правильно понял, что проблема исчерпана?

[Денис В.Н.]

 

Я правильно понял, что проблема исчерпана?

 

Да.

[Денис В.Н.]

Знакомый спрашивает, есть ли у участников форума ответы на аргументы Бумиса касательно греческого предлога? Есть ли информация, опровергающая аргументы Панаетиса Бумиса о греческом предлоге?

 

Дух Отца (и Сына) : Богослов.RU

 

Это просьба знакомого, чтобы участники католического форума ответили на материал по ссылке.

[Maxim Bulava]

Денис,я пробежался по материалу, но я не вижу пока никакого предмета для обсуждения. Насколько я понял автора, он утверждает, что соответствующий греческий глагол в сочетании с соответствующим греческим предлогом могут относиться только к Отцу и никак не к Сыну.

 

Но если даже допустить, что это так, это совершенно ни о чем не говорит, поскольку из данного утверждения можно вывести как вполне православные суждения (например, что в латинском варианте "от " допустимо использовать как для Отца, так и для Сына, а в греческом полнота истины требует дополнения "через Сына" к "от Отца"), так и еретические. Смысловые интонации и некоторые выражения в статье могут заставить предполагать, скорее, второй вариант. Но в чем именно состоит авторская пневматология остается непонятным, и, повторю, вопрос, затронутый автором, настолько узок, что я не вижу, где здесь можно развернуть дискуссию.

[Денис В.Н.]

Денис,я пробежался по материалу, но я не вижу пока никакого предмета для обсуждения. Насколько я понял автора, он утверждает, что соответствующий греческий глагол в сочетании с соответствующим греческим предлогом могут относиться только к Отцу и никак не к Сыну.

 

Но если даже допустить, что это так, это совершенно ни о чем не говорит, поскольку из данного утверждения можно вывести как вполне православные суждения (например, что в латинском варианте "от " допустимо использовать как для Отца, так и для Сына, а в греческом полнота истины требует дополнения "через Сына" к "от Отца"), так и еретические. Смысловые интонации и некоторые выражения в статье могут заставить предполагать, скорее, второй вариант. Но в чем именно состоит авторская пневматология остается непонятным, и, повторю, вопрос, затронутый автором, настолько узок, что я не вижу, где здесь можно развернуть дискуссию.

 

Максим, тут еще вопрос попросили задать. Повторюсь, что это просьба одного человека. Он прочитал Ваш ответ и попросил меня задать Вам еще вопрос:

 

Если Дух происходит ИЗ (!) Отца (как того требует греческий предлог «пара»,а не ОТ (!) Отца), то как вы объясняете учение, что Сын - сопричина бытия Духа?

[Maxim Bulava]

Я не совсем понимаю смысл вопроса. Во-первых, мне не нравится жесткое противопоставление "от" и "из" ("а не"). Один предлог тут может уточнить смысл второго, но не отменить его.

 

Во-вторых, если мы понимаем "от" или "из" как некое греческое указание на прокатарктический характер причинения от Отца, то почему бы Сыну не быть сопричиной? Он участвует в причинении не прокатарктическим образом ("через Сына"). А если "из" понимать в смысле "из сущности", то тогда Сын соучаствует в изведении, поскольку исходящий Дух получает общую Отцу и Сыну сущность, которую Они Ему Оба сообщают.

 

Но это всё имеет смысл, если серьезно относиться к новогреческим танцам с глаголами и предлогами. Я помню, какой популярностью пользовались утверждения, что proerhomai и ekserhomai имеют ОЧЕНЬ, ОЧЕНЬ различные значения. Теперь самим грекам, видно, стыдно об этом вспоминать. Теперь переключились на предлоги.

 

 

И, Денис, почему бы знакомому самому не пожаловать на форум? Формат диалога через посредника мне не кажется очень удачным.

[Владимир М.]

Не скажу, что очень внимательно прочитал статью, но по крайней мере некоторые умозаключение Бумиса мне показались поспешными и не вполне обоснованными. Я так понял, что он уравнивает предлоги "пара" и "эк", но это неправильно: например у Кирилла Александрийского, насколько я знаю, можно проследить вполне четкое богословское различие в их употреблении, так что "эк" относится к вечному исхождению, а "пара" к ниспосланию Духа в мир. Подробнее об этом см. монографию М.-О. Бульнуа "Тринитарный парадокс у Кирилла Александрийского", где среди прочего, насколько я помню, также отмечается, что и евангельский фрагмент Ин 15:26 носит икономический характер.

[Pawlo]

В свое время меня окончательно убедило в Филиокве (собственно с этого начался мой переход в КЦ и мое воцерковление т к до того я в храм не ходил и таинств, кроме крещения и миропомазания в детстве, не принимал):

 

Ипостаси отличаются только формой обладания Божественной природой=формой причинности:

 

Отец - непричинен никем, Сын - причинен только Отцом, прямо и непосредственно. Отец обладает Божественной природой просто так, не получив ее ни от кого, Сын получает ее от Отца.

 

И вот тут, когда мы понимаем этот простой и вполне очевидный из святоотеческой триаодологии момент, становиться понятным, почему Филиокве не просто возможно, но и необходимо.

 

Потому что "обладать Божественной природой от Отца= причиняться только Отцом" - это и значит быть Сыном. Это такое ипостасное свойство Сына - все иметь от Отца. А значит Дух не может причиняться =Исходить только от Отца т к тогда Он просто совпал бы с Сыном по образу бытия. Троица стала бы двоицей.

 

Чтобы существовать, как особое Третье Лицо Дух должен исходить от Отца и/через Сына.

 

Бог свидетель сам пришел к этому выводу(ну то есть как сам, очевидно Господь меня к нему привел). А уже потом узнал, что это я доказательство Филиокве от святого Фомы Аквинского переоткрыл

[ioann22]

Антифилиоквисты довольно часто ошибаются, думая, будто тезис о непосредственном исхождении Духа от источника Отца противоречит Филиокве. Не противоречит. Это вполне католический тезис. Дух исходит непосредственно из одной-единственной в Троице изводительной силы. Сын посредствует не в смысле второй «сыновней» изводительной силы, а в смысле обладания полученной Им изводительной силой Отца. Поэтому Дух исходит непосредственно от Отца и непосредственно от Сына, из Их общей одной силы. И Сын рождается из силы, но иной, порождающей. Этой порождающей силой не обладает Дух, так как Дух — не Порождающий.

Филиокве логически вытекает из веры, что в Троице лишь три идиомы, а не четыре. Это отцовство, сыновство, исхождение. Изведение к идиоме не относится, но и не является также общетроичным свойством. Отец и Сын в изведении не отличаются Друг от Друга «по логосу», — если применить язык прп.Максима Исповедника, — но отличаются «по тропосу». То есть, изводительная сила у Обоих одна, а не две похожие силы. Но способ обладания этой одной силой у Них разный.

[Денис В.Н.]

Посыл филиоквистов в том, что без Святого Духа, как связи любви между Отцом и Сыном (в том смысле, что Святой Дух исходит от обоих), нет вечной связи между Сыном и Святым Духом. То есть, те кто являются противниками Филиокве, получается как бы отрицают вечную связь между Сыном и Духом Святым, заявляя только о временном ниспослании Святого Духа через Сына. Хотя у тех-же православных, была отвергнута точка зрения Фотия Константинопольского только лишь о временном ниспослании, ее признают ошибочной. Православные приняли учение Григория Кипрского, что Святой Дух, вечно проявляется через Сына, таким образом сохраняя между Собой вечную связь. Он исходит от Отца, но исходит и от Сына. Первый обозначает способ происхождения, а второй-вечное проявление/воссияние. Таким образом, и православные тоже пришли к точке зрения, которая бы не нивелировала вечную связь между Сыном и Святым Духом. В сборнике по Систематическому Богословию евангелика Уэйна Грудэма, тоже есть учение о Филиокве, он то как раз и обосновывает этим учением вечную связь между Сыном и Духом Святым, я вначале сообщения, излагаю мысль Грудэма, чей сборник по Систематическому Богословию официально используется десятками баптистских семинарий.

 

А вот называется другой аспект важности учения о Филиокве. Реформат Вячеслав Вяземский (он был участником диспута с Пашковым и Григоряном) говорит, что оно защищает от ереси модализма. Так-же, Вяземский затрагивает и такой аспект, который я упоминал, что Филиокве, сохраняет вечную связь между Сыном и Духом Святым. Собеседник Вячеслава - Андрей Павлючик, который является главой Брестской реформатской церкви - https://youtu.be/__uPOnYczTQ?t=3

Изменено 29 ноября, 2020 пользователем Денис В.Н.