Крещение Господне и наше

[Helena]

Не написано же - все домашние его, кроме детей и младенцев?

Не написано.

Значит - ВСЕ домашние.

 

Владимир говорит что все уверовашие, все слышавшие Слово, те кто мог радоваться. И я не против крещения младенцев.

Это понятно. Но крестились ведь ВСЕ домашние?

Причем здесь радость, слышал - не слышал - непонятно.

Изменено 21 января, 2022 пользователем Helena

[Владимир М.]

Это понятно. Но крестились ведь ВСЕ домашние?

Причем здесь радость, слышал - не слышал - непонятно.

В принципе не вопрос. Все - так все. Я о том, что в таком случае нужно признать, что и уверовали все, включая младенцев (ср. Ин 4:53). Значит, младенцы могут веровать или не веровать, обладая критическим мышлением. Если Вы так считаете, то это Ваше право, только это противоречит очевидности. И заметьте, что здесь я не говорю о том, надо или не надо крестить младенцев. Я лишь утверждаю, что обосновывать данную древнюю церковную практику библейскими цитатами, вырванными из контекста, неправильно.

[Helena]

Я из контекста ничего не вырывала и не обосновывала. Я всего лишь привела пример из Библии человеку, для которого все остальные документы Церкви и Предания ничего не значат. Может, задумается… А в стихе стоит ВСЕ домашние.

[Гостья]

Я из контекста ничего не вырывала и не обосновывала. Я всего лишь привела пример из Библии человеку, для которого все остальные документы Церкви и Предания ничего не значат. Может, задумается… А в стихе стоит ВСЕ домашние.

Нельзя строить учение на одном единственном месте Писания.

[Helena]

А я и не строю.

Это мне приписывают.

[Денис В.Н.]

 

В принципе не вопрос. Все - так все. Я о том, что в таком случае нужно признать, что и уверовали все, включая младенцев (ср. Ин 4:53). Значит, младенцы могут веровать или не веровать, обладая критическим мышлением. Если Вы так считаете, то это Ваше право, только это противоречит очевидности. И заметьте, что здесь я не говорю о том, надо или не надо крестить младенцев. Я лишь утверждаю, что обосновывать данную древнюю церковную практику библейскими цитатами, вырванными из контекста, неправильно.

 

Причем о домашних темничного стража сказано: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его" (Деян. 16:32). Сам страж и его домашние, прежде были научены проповедью.

[Денис В.Н.]

 

В принципе не вопрос. Все - так все. Я о том, что в таком случае нужно признать, что и уверовали все, включая младенцев (ср. Ин 4:53). Значит, младенцы могут веровать или не веровать, обладая критическим мышлением. Если Вы так считаете, то это Ваше право, только это противоречит очевидности. И заметьте, что здесь я не говорю о том, надо или не надо крестить младенцев. Я лишь утверждаю, что обосновывать данную древнюю церковную практику библейскими цитатами, вырванными из контекста, неправильно.

 

На яндекс-дзене есть вот такая запись - О Крещении младенцев и взрослых

[Helena]

Кстати, именно потому, что я была у протестантов, я не покрестила в свое время дочь.

Так как их "учение" говорит о том, что детей не надо крестить.

 

И это мне потом аукнулось годами молитвы за крещение дочери.

И невольным чувством вины.

 

Пока я искала истинную Церковь Христа, дочка выросла..

Изменено 22 января, 2022 пользователем Helena

[Денис В.Н.]

 

 

Отец Владимир, вы как то писали, что нет разницы, когда слово "эперотима" переводят, как "обещание", или "испрашивание". Можете объяснить почему нет разницы? Потом я вот что заметил: даже если рассматривать баптистов, когда они к крещению подходят символически, если я правильно конечно называю их подход символическим, они ведь вовсе не отрицают, что после всего этого, следует дарование Духа Святого. Они рассматривают такую очередность: покайтесь, креститесь, получите Духа Святого.

[Денис В.Н.]

Кстати, именно потому, что я была у протестантов, я не покрестила в свое время дочь.

 

Как раз наоборот, если бы вы были бы у протестантов, то покрестили бы свою дочь:

 

[Helena]

Протестанты разные.

Жаль, что в свое время я не обратила пристального внимание на этот стих - ВСЕ домашние...

[Владимир М.]

Отец Владимир, вы как то писали, что нет разницы, когда слово "эперотима" переводят, как "обещание", или "испрашивание". Можете объяснить почему нет разницы?

Наверное, я имел в виду, что это взаимосвязанные вещи: добрая совесть как дар свыше, как следствие примирения человека с Богом, и добрая совесть как то, что человек призван хранить, о чем он и дает обет Богу. (Если кто не понял, речь идет о 1 Пет 3:21.)

[Денис В.Н.]

Кстати внутри протестантизма, это неразрешимая дилемма - с одной стороны учат о совершении Таинств по вере того, кто прибегает к ним, отрицают ex opere operato, считая, что Таинства действительны только по вере. С другой стороны, крестят младенцев. Изменено 22 января, 2022 пользователем Денис В.Н.

[Helena]

Кстати, именно потому, что я была у протестантов, я не покрестила в свое время дочь.

Так как их "учение" говорит о том, что детей не надо крестить.

 

И это мне потом аукнулось годами молитвы за крещение дочери.

И невольным чувством вины.

 

Пока я искала истинную Церковь Христа, дочка выросла..

Вся слава и хвала Богу, что Он ответил на мои молитвы в свое время...

И заказанные Мессы в этой интенции.

И за Помпейскую Новенну.

Главное, не отчаиваться..

И уповать на Него.

Изменено 22 января, 2022 пользователем Helena

[Amtaro]

На самом деле, доводы, которые привёл Владимир, никак не опровергает того, что в этих отрывках говорится о крещении младенцев. Итак, дом обычного человека среднего возраста. Скорее всего, в его доме имеется хотя бы один ребёнок. Предположим, что у него 5 детей , включая одного несмышлёного малыша. И крестились все. Как об этом сказать евангелисту? Уверовало шесть человек, а крестилось семь? Или всё же - уверовали и крестились все? Последнее, на мой взгляд, логичнее. Тем более, что младенцев крестят по вере родителей. И, что важно, священник задаёт вопрос о вере крещаемому. Даже, если он ещё не может говорить.

Так что отрывки из Писания действительно подтверждают необходимость крещения младенцев. Хотя стопроцентной формулы там не найти. Это же Писание, а не катехизис.

[Helena]

Ну, если бы детей и младенцев не крестили - евангелист был написал "взрослые домашние", уточнил.

А раз нет такого уточнения - мы вправе подразумевать, что даже несмышленные дети были крещены.

Я не понимаю - о чем спор?

 

Тем более с православным священником, который явно крестит младенцев...

[Владимир М.]

Предположим, что у него 5 детей , включая одного несмышлёного малыша. И крестились все. Как об этом сказать евангелисту? Уверовало шесть человек, а крестилось семь? Или всё же - уверовали и крестились все? Последнее, на мой взгляд, логичнее.

Великолепная логическая эквилибристика! Берем нужный нам вывод в качестве посылки и - вуаля! - аргументация построена!

[Amtaro]

Почему эквилибристика? Или ты уверен, что в доме крещаемого не было детей?

[Владимир М.]

Почему эквилибристика?

Потому что в умозаключении типа "апостолы крестили младенцев, поэтому, когда они писали, что крестились все, они подразумевали и младенцев" вывод выступает в качестве посылки.

[Amtaro]

Это у тебя дефект логики, Володя. Посылка: крестились все.

[Владимир М.]

Посылка: крестились все.

Совершенно верно! Включая младенцев. Проблема в том, что это и есть доказываемый тезис.

Изменено 22 января, 2022 пользователем Владимир М.

[Amtaro]

Крестились все.

А теперь вопрос: почему ты уверен, что среди этих всех не было младенцев?

[Денис В.Н.]

 

Великолепная логическая эквилибристика! Берем нужный нам вывод в качестве посылки и - вуаля! - аргументация построена!

 

Притом, что проповедь домашним предшествовала крещению, а чтобы внять проповеди, надо иметь сознательный возраст. Вроде бы эту тему поднимал Герасин. Я ранее уже приводил о домашних темничного стража: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его". Так такая же модель и в отношении домашних сотника Корнилия, Петр сначала им проповедовал: "Когда Петр ещё продолжал эту речь, Дух Святой сошёл на всех, слушавших слово". А ранее, когда Петр только пришел в дом Корнилия, Корнилий ему говорит: "Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога".

[Гостья]

Великолепная логическая эквилибристика! Берем нужный нам вывод в качестве посылки и - вуаля! - аргументация построена!

 

Притом, что проповедь домашним предшествовала крещению, а чтобы внять проповеди, надо иметь сознательный возраст. Вроде бы эту тему поднимал Герасин. Я ранее уже приводил о домашних темничного стража: "И проповедали слово Господне ему и всем, бывшим в доме его". Так такая же модель и в отношении домашних сотника Корнилия, Петр сначала им проповедовал: "Когда Петр ещё продолжал эту речь, Дух Святой сошёл на всех, слушавших слово". А ранее, когда Петр только пришел в дом Корнилия, Корнилий ему говорит: "Теперь все мы предстоим пред Богом, чтобы выслушать все, что повелено тебе от Бога".

 

Да, эти места говорят о том, что младенцы не подразумевались в принципе. Они как бы оставались за скобками. Они не собирались, не выслушивали, не уверовали и потому не крестились.

[Гостья]

Крестились все.

А теперь вопрос: почему ты уверен, что среди этих всех не было младенцев?

 

А почему Вы уверены, что обязательно был? Дети могли уже быть в сознательном возрасте, но не в таком что бы иметь своих детей7 Почему вообще решили, что в каждой семье непременно должен быть младенец? Откуда это пошло?