Ненависть к новус ордо

[Albert]

 

Очень простой выход, веришь что Церковь там куда тебе нравится ходить и ходишь со спокойной совестью.

Эм.. а если мне везде нравилось и в любой конфессии встечались и хорошие и плохие люди. Нет уж, истина дороже

 

Истина и определяется субъективными предпочтениями. И поскольку выбрать что то одно, выбираешь конфессию (хотя есть люди которые ходят одновременно в разные храмы) отбираешь по комплексу факторов ( согласие с учением, окружение, эстетические предпочтения и многое многое другое.

[Alexander]

Ответ "да".

Уточню вопрос, рассматриваете ли такую возможность чтобы, хотя бы гипететически, в Католической Церкви могут произойти такие перемены, что выйдете из неё через разрыв с Римским пристолом и законно избранным правоприемником престола Петра?

Я в католичестве оказался "из-за догматики"...

Аналогично. Меня "сдернули" Кураев и Осипов с насиженного хорошего протестанского молитвенного собрания с хорошими людьми. Через них видимо Господь заложил мысль что Церковь а) одна и б) истинна (как минимум внутренне, не противоречива). Именно внутренние противоречия внутри Православной Церкви на уровне вероучения и практик помнестных церквей не оставили мне выбора и если можно сказать "вытолкнули" в Католическую Церковь. (правда это было не Филиокве , а если оооочень упростить, то учение и практика Таинств)

 

Истина и определяется субъективными предпочтениями. И поскольку выбрать что то одно, выбираешь конфессию (хотя есть люди которые ходят одновременно в разные храмы) отбираешь по комплексу факторов ( согласие с учением, окружение, эстетические предпочтения и многое многое другое.

Albert, в моем случае решающим критерием являлось внутреннее не противоречие вероучения, а не мое согласие с этим учением, окружение или эстетические предпочтения. Это мои субъективные предпочтения

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Дeниc]

Касаемо вашего недоумения...

У меня, Денис, нет никаких недоумений. Поэтому если вы считаете, что танцующие телки в качестве своего рода пре-интроита - вариант нормы, то мы дальше ничего не обсуждаем. Должна же быть общая база.

 

Я просто не делаю на этом акцент. И я не считаю, что такие вещи являются ересью. Странными - да, лично для меня пугающими. Но я признаю возможность существования такого. Сам в таком не участвую, к слову. А общая база есть - желание почтения к Христу и Таинству, желание красоты и благочестия в служении Ему.

[Денис В.Н.]

Ответ "да".

Уточню вопрос, рассматриваете ли такую возможность чтобы, хотя бы гипететически, в Католической Церкви могут произойти такие перемены, что выйдете из неё через разрыв с Римским пристолом и законно избранным правоприемником престола Петра?

Я в католичестве оказался "из-за догматики"...

Аналогично. Меня "сдернули" Кураев и Осипов с насиженного хорошего протестанского молитвенного собрания с хорошими людьми. Через них видимо Господь заложил мысль что Церковь а) одна и б) истинна (как минимум внутренне, не противоречива). Именно внутренние противоречия внутри Православной Церкви на уровне вероучения и практик помнестных церквей не оставили мне выбора и если можно сказать "вытолкнули" в Католическую Церковь. (правда это было не Филиокве , а если оооочень упростить, то учение и практика Таинств)

 

Истина и определяется субъективными предпочтениями. И поскольку выбрать что то одно, выбираешь конфессию (хотя есть люди которые ходят одновременно в разные храмы) отбираешь по комплексу факторов ( согласие с учением, окружение, эстетические предпочтения и многое многое другое.

Albert, в моем случае решающим критерием являлось внутреннее не противоречие вероучения, а не мое согласие с этим учением, окружение или эстетические предпочтения. Это мои субъективные предпочтения

 

А что не так с православными Таинствами? Ведь там вроде бы все догматично, РКЦ признает Таинства у РПЦ, как и наоборот, между этими юрисдикциями, священство может переходить сохраняя за собой свой сан.

 

По поводу признавать всех христианами, ну вот например если взять пятидесятников, то они странно себя ведут, чего-то там бормочут на самодельных языках, которые в реальности не существуют и не существовали, а еще над всеми остальными превозносятся, что подразумевает плод - гордыню. Если не иметь четких границ Церкви, то церковью можно посчитать сомнительных ребят, всяких мормонов, СИ, пятидесятников.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Денис В.Н.

[Maxim Bulava]

Но я признаю возможность существования такого.

Ну, если Вы, Денис, так упорствуете, то предположите за традиционалистов самое простое: их просто с души воротит от такого литургического проявления набожных чувств. Они не считают такие проявления набожного чувства органической частью Римского обряда.

[Денис В.Н.]

Да и большая разница между красивыми Богослужениями в классических конфессиях и стишками и песенками в новых протестантских течениях, между храмами и кинотеатрами со спортзалами.

[Albert]

А отвечая на стартоповый вопрос, вырожу своё мнение. Ненависти , думаю, никто не испытывает, но негативное отношение складывается из за того что во-первых людей лишили возможности участвовать в той Мессе которая им нравится и во вторых то что из за возможностей (вольного поведения) которые открывает NO, у людей не знакомых с католичеством возникает впечатление что католические богослужения в лучшем случае примитивны, а иногда и не чем не отличаются от собраний в деструктивных сектах. Я сам сталкивался с последним не однократно. Вот последний раз был. Показал девушке ( а она практикующая православная) фильм падре Пио, немного рассказал о КЦ . Она говорит для меня КЦ это песни пляски...

[Дeниc]

Но я признаю возможность существования такого.

Ну, если Вы, Денис, так упорствуете, то предположите за традиционалистов самое простое: их просто с души воротит от такого литургического проявления набожных чувств. Они не считают такие проявления набожного чувства органической частью Римского обряда.

 

Впрочем это не мешает Риму считать такое допустимым. И вы знаете, что не отдельным людям решать как и что с обрядом. В этом, кстати, я вижу главную проблему: перегибы на местах. Как в сторону пренебрежения, так и в сторону тирании. Опять же, Максим, сам чин не предусматривспт такого, как на видео. В рубриках такогонет. В учительстве Церкви - тоже. Однако сама специфика нову ордо позволяет делать его более гибким. Служить, как слабоотличимо от тридента, так и вот как на видео.

[Alexander]

А что не так с православными Таинствами? Ведь там вроде бы все догматично, РКЦ признает Таинства у РПЦ, как и наоборот, между этими юрисдикциями, священство может переходить сохраняя за собой свой сан.

Я тоже так считал года 3 назад, но это оказалось самообман и незнание реальной жизни. Это, к сожалению, не так.

 

Если Вам действительно интересна теория и практика РПЦ по поводу догматики и практикти Таинств, вот ссылка на меня же самого соответсвующую тему

Это по теории

https://catholichurch...%BA%D0%B2%D0%B8

А это по практике

https://catholichurch...%BD#entry171929

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Maxim Bulava]

Впрочем это не мешает Риму считать такое допустимым.

То же мне довод. Папа Франциск считает допустимым празднование католиками Реформации. Может, мне в совести своей надо согласиться с тем, что это допустимо?

И вы знаете, что не отдельным людям решать как и что с обрядом.

Вы хотите мне сказать, что это не моего ума дела - судить о том, уместны ли танцующие быстрые танцы девы в качестве разогрева перед мессой, и дело ли - разносить Гостии по толпе в пластиковых стаканчиках, обычно предназначаемых для колы?

 

Но, заняв такую устойчивую позицию (ей-ей, она не хуже, чем у англичан при Азенкуре), что же Вы хотите обсудить? Ну раз это не нашего ума дело? Тема исчерпана.

В этом, кстати, я вижу главную проблему: перегибы на местах. Как в сторону пренебрежения, так и в сторону тирании. Опять же, Максим, сам чин не предусматривспт такого, как на видео. В рубриках такогонет. В учительстве Церкви - тоже. Однако сама специфика нову ордо позволяет делать его более гибким. Служить, как слабоотличимо от тридента, так и вот как на видео.

Ну вот Вам и второй упрек традиционалистов новому чину. Старый чин в принципе не позволяет так стоять на ушах.

[Дeниc]

Тогда дело не в чинах, а в людях)) раз уж свободу онипринимают, за вседозволенность) и тут старый чин просто более жесткий в плане действий. А новый дает большую свободу. И видел, как бывает служат новус ордо. Например о. Евгений Гейнрихс. Тогда еще раз: при чем тут новый чин? Дело ведь в людях, а не в чине. Возвращаюсь к своему тезису, что проблема не в мессе, а в людях, которые допускают для себя такое.

[Maxim Bulava]

Тогда дело не в чинах, а в людях)) раз уж свободу онипринимают, за вседозволенность) и тут старый чин просто более жесткий в плане действий. А новый дает большую свободу. И видел, как бывает служат новус ордо. Например о. Евгений Гейнрихс. Тогда еще раз: при чем тут новый чин?

Ну то есть как при чем? Вы же сами признали только что, что он дает возможность служить мессу как угодно: священник благочестивый отслужит ее красиво (как бы похоже на тридентскую), а священник прогрессивный отслужит ее - уж простите - с пресловутыми клоунами.

 

В одной статье, написанной традиционалистским автором (я много сейчас читаю традиционалистов) старый чин был сравнен с ВМС США: "эта машина была создана гениями, поэтому ее и можно доверить управлять идиотам".

 

Вы повторили важный довод традиционалистов - никакие люди не могут испортить старую Мессу настолько, чтобы она превратилась в похабщину.

[Дeниc]

И пользуясь случаем спрашиваю: что это за общество Святейшего Сердца Иисуса? И кто такой Грегор Хубер? Читал, что они организовали тридент мессу в Москве, которую служит о. Августин.

[Дeниc]

Тогда дело не в чинах, а в людях)) раз уж свободу онипринимают, за вседозволенность) и тут старый чин просто более жесткий в плане действий. А новый дает большую свободу. И видел, как бывает служат новус ордо. Например о. Евгений Гейнрихс. Тогда еще раз: при чем тут новый чин?

Ну то есть как при чем? Вы же сами признали только что, что он дает возможность служить мессу как угодно: священник благочестивый отслужит ее красиво (как бы похоже на тридентскую), а священник прогрессивный отслужит ее - уж простите - с пресловутыми клоунами.

 

В одной статье, написанной традиционалистским автором (я много сейчас читаю традиционалистов) старый чин был сравнен с ВМС США: "эта машина была создана гениями, поэтому ее и можно доверить управлять идиотам".

 

Вы повторили важный довод традиционалистов - никакие люди не могут испортить старую Мессу настолько, чтобы она превратилась в похабщину.

 

То есть проблема в свободе? Стало быть то, что адам и ева плохо использовали свою свободу и пали - вина Бога? Церковь дает нам мессу. Есть рубрики, есть наставления. Нигде и никто не учит похабщине. Если что-то и есть - это частная проблема, которую и решать нужно частно. Не обобщая. Вся проблема для вас в том, что Новус Ордо слишком свободен и дает возможность инкультурации и импровизации? В этом все дело?

[Денис В.Н.]

А что не так с православными Таинствами? Ведь там вроде бы все догматично, РКЦ признает Таинства у РПЦ, как и наоборот, между этими юрисдикциями, священство может переходить сохраняя за собой свой сан.

Я тоже так считал года 3 назад, но это оказалось самообман и незнание реальной жизни. Это, к сожалению, не так.

 

Если Вам действительно интересна теория и практика РПЦ по поводу догматики и практикти Таинств, вот ссылка на меня же самого соответсвующую тему

Это по теории

https://catholichurch...%BA%D0%B2%D0%B8

А это по практике

https://catholichurch...%BD#entry171929

 

Упоминание разного количества Таинств, я встречал даже у святых, не помню кто монашество считал Таинством. У Дионисия Ареопагита вроде бы вообще гораздо больше под Таинствами подразумевается, хотя уже не помню.

 

Я считаю ненормально перекрещивать, наверное особо ревностные у греков подхватили. Хотя никто раньше в РПЦ не перекрещивал, да и того-же Габриэля Бунге приняли в сущем сане. Кстати сами греки изначально не перекрещивали, это у них пошло вроде бы в 18 веке. У Кураева есть запись в жж о том как греки стали перекрещивать католиков. Еще читал, что греки стали перекрещивать латинян не по догматическим причинам, а по причине что латиняне крестят обливанием, а не погружением. А так, Церковь всегда перекрещивала только антитринитариев, даже умеренных ариан (омиусиан) не перекрещивали.

[Денис В.Н.]

Кстати в тему разговора: новая запись у Кураева о танцах католических харизматов

 

https://diak-kuraev.livejournal.com/1942598.html

[Maxim Bulava]

То есть проблема в свободе? Стало быть то, что адам и ева плохо использовали свою свободу и пали - вина Бога?

Вы уверены, что пример с прародителями приведен корректно? Бог дал им свободу выбора между добром и злом.

Но никакой свободы выбора между благочестием и похабщиной, добром и злом на Мессе не может быть.

У Папы нет свободы: учить истине или лжи, хотя экзистенциальную свободу выбора Бог у него не отнимает.

 

Да даже у водителя на дороге нет свободы: следовать правилам или нет, хотя свобода выбора между добром и злом не отнимается. Водитель в принципе свободен давить детишек на остановке.

Есть рубрики, есть наставления.

Я, признаться, невеликий знаток рубрик, хотя работаю над повышением своей грамотности. Фортескью там скачал, О'Коннела, а другого О'Коннела выписал.

 

Но если верно то, что старый чин (своими рубриками) дает большую гарантию, чем новый, от экспериментов, то тем он совершеннее. В этом, по крайней мере, аспекте.

Вся проблема для вас в том, что Новус Ордо слишком свободен и дает возможность инкультурации и импровизации? В этом все дело?

Да нет же. Я вот подозреваю, что в широком контексте новый чин оказался запараллелен и с другими проявлениями импровизации и инкультурации. Не литургическими. С богословскими импровизациями, с пастырскими инкультурациями. В этом фишка. У импровизаций и инкультураций оказался общий моторчик.

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем Maxim Bulava

[Денис В.Н.]

Хотя там чуть ниже ссылка на видео, по которому православные епископы Африки тоже танцуют)

[Amtaro]

Ведь пришедшие в РКЦ из протестантизма не задумываются об этом, они наоборот воспринимают протестантский дух нового чина, они не хотят, или не могут увидеть более глубокие духовные критерии старого чина, его богословия и увидеть к какому выхолащиванию ведут новые формы

Это всё ерунда, причём полная. Сколько их, пришедших из протестантизма?

Вы для начала можете провести опрос тут чтобы убедиться насколько ничтожен их % даже среди русских католиков.

Ну а для того чтобы судить о выхолащивании нужно хотя бы положить перед собой 2 текст в русском переводе и сравнить.

[Oleg-Michael]

Ну а для того чтобы судить о выхолащивании нужно хотя бы положить перед собой 2 текст в русском переводе и сравнить.

 

Да, так что Оттавиани, Баччи и консультировавшие их богословы вообще не соображали, что делают - они-то, глупые, читали не в русском переводе!

[Oleg-Michael]

Если серьезно - правильней было бы сначала задаться вопросом: откуда у множества так называемых современных католиков такая ненависть к традиционной литургии своей Церкви и стремление если не уничтожить ее вовсе (что сейчас, в отличие от 1970-х, уже вряд ли кому-то представляется реально достижимым), то предельно маргинализовать.

[Денис В.Н.]

Ну а для того чтобы судить о выхолащивании нужно хотя бы положить перед собой 2 текст в русском переводе и сравнить.

 

Андрей, ранее уже давалась ссылка на критическую заметку двух католических кардиналов, которые там сравнивают новый чин Мессы со старым.

[Дeниc]

Если серьезно - правильней было бы сначала задаться вопросом: откуда у множества так называемых современных католиков такая ненависть к традиционной литургии своей Церкви и стремление если не уничтожить ее вовсе (что сейчас, в отличие от 1970-х, уже вряд ли кому-то представляется реально достижимым), то предельно маргинализовать.

 

Могу ответить за себя. У меня нет ненависти. Однако в моих глазах с тридентина жестко связана с определенной идеологией. Какой? 1) квази-схизма: сами знаете кто из ваших причащается у лефевров, 2) критика и обсирание нового чина и бесконечные пересуды касаемо папы, епископов etc, 3) противопоставление традиков Церкви и католикам.

 

Таким образом сама по себе Тридентина обычный такой обряд, к несчастью завязанный на идеологии. Потому не кто-то из вне пытается сделать тради маргиналами, а они сами делают себя таковыми. Вот например вы: часто ли вы ходите в кафедрале на новус ордо? Или только к о. Августину? Принципиально не ходите на новус? К примеру греко-католики и армяне ходят на новус орда, даже если в их городе есть их обрядовые приходы. Таким образом мышление тради априори маргинально: есть лишь, по их мнению, маленькая кучка "настоящих" католиков, кто в теме. И "полу-протестанты" - все остальные. А так как тради по числу в рамках статистической погрешности католиков в целом, то это просто смешно.

[Дeниc]

То есть проблема в свободе? Стало быть то, что адам и ева плохо использовали свою свободу и пали - вина Бога?

Вы уверены, что пример с прародителями приведен корректно? Бог дал им свободу выбора между добром и злом.

Но никакой свободы выбора между благочестием и похабщиной, добром и злом на Мессе не может быть.

У Папы нет свободы: учить истине или лжи, хотя экзистенциальную свободу выбора Бог у него не отнимает.

 

Да даже у водителя на дороге нет свободы: следовать правилам или нет, хотя свобода выбора между добром и злом не отнимается. Водитель в принципе свободен давить детишек на остановке.

Есть рубрики, есть наставления.

Я, признаться, невеликий знаток рубрик, хотя работаю над повышением своей грамотности. Фортескью там скачал, О'Коннела, а другого О'Коннела выписал.

 

Но если верно то, что старый чин (своими рубриками) дает большую гарантию, чем новый, от экспериментов, то тем он совершеннее. В этом, по крайней мере, аспекте.

Вся проблема для вас в том, что Новус Ордо слишком свободен и дает возможность инкультурации и импровизации? В этом все дело?

Да нет же. Я вот подозреваю, что в широком контексте новый чин оказался запараллелен и с другими проявлениями импровизации и инкультурации. Не литургическими. С богословскими импровизациями, с пастырскими инкультурациями. В этом фишка. У импровизаций и инкультураций оказался общий моторчик.

 

Очень жаль, что вы позволяете своим подозрениям творить с собой такое. Искренне жаль. Жаль, что вы попались на это удрчку традного бреда. Я искренне вам симпатизирую, потому желаю только того, чтоб вы отошли от всего этого, от идеологии "подвала".

[Дeниc]

Ну а для того чтобы судить о выхолащивании нужно хотя бы положить перед собой 2 текст в русском переводе и сравнить.

 

Да, так что Оттавиани, Баччи и консультировавшие их богословы вообще не соображали, что делают - они-то, глупые, читали не в русском переводе!

 

Целых 2(два) человека! Это, конечно, круто) а что, епископам запрещается иметь свое мнение, которое может быть неправильным?

Скажем вы читали отчет о вере Ратцингера?