Ненависть к новус ордо

[Дeниc]

Лично я не считаю это чем-то плохим.

А, ну понятно. Спасибо Вам за Вашу заинтересованность и искренний ответ.

 

Максим, а может быть права Вита, что католицизм набрал себе баптистов, а для них разницы то и нет во всем этом, и у них, простите меня, получается такой баптизм на Петре?!

 

Баптистов то столько нет, чтоб изменить парадигму Католической Церкви) впрочем можно было бы тако сказать про язычников времен Павла.

А если это намек на меня, то я никогда протестантом не был. На мне старообрядческое крещение. И чтоб принять латинство для себя лично, мне пришлось год себя заставлять к этому.. По сравнению со старым русским чином даже тридент выглядит довольно вяло, уж простите. Потому с этой позиции что новус, что тридент - разница очень условна и слабо уловима.

[Дeниc]

Моя позиция довольно проста:лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви

"Я сама была тако-о-ю - триста лет тому назад!"

 

Я всегда к вам заочно очень хорошо относился, потому и не удивлен

[Денис В.Н.]

Максим, а может быть права Вита, что католицизм набрал себе баптистов, а для них разницы то и нет во всем этом, и у них, простите меня, получается такой баптизм на Петре?!

Вита, прости Господи... Ну вот тока еёный бред мы не обсуждали...

 

Ну она ведь права, я только сейчас стал задумываться. Ведь пришедшие в РКЦ из протестантизма не задумываются об этом, они наоборот воспринимают протестантский дух нового чина, они не хотят, или не могут увидеть более глубокие духовные критерии старого чина, его богословия и увидеть к какому выхолащиванию ведут новые формы. А ведь у Вас католиков девиз: как молимся так и веруем, или как молимся, так и живем. Вот и получается, то что Вита называет баптизмом на Петре.

[Денис В.Н.]

Денис, вот посмотрите какая красота Тридентской Мессы, но это первое впечатление, а на более глубоком уровне, если Вы почитаете критическое замечание тех двух кардиналов о новом чине, то на более глубоком уровне, увидите различие в богословском смысле.

 

https://www.youtube....8;v=BsRMigfEkzU

 

Да, красиво. Я не против тридентской мессы.

 

Нет, Вы не поняли. Красота старого чина, это только внешнее впечатление, а суть в другом, что новый чин имеет богословское выхолащивание, что замечают католические кардиналы, в критической статье о новом чине. Прочтите, ссылку я ранее давал.

[Maxim Bulava]

Ну она ведь права, я только сейчас стал задумываться. Ведь пришедшие в РКЦ из протестантизма не задумываются об этом, они наоборот воспринимают протестантский дух нового чина, они не хотят, или не могут увидеть более глубокие духовные критерии старого чина, его богословия и увидеть к какому выхолащиванию ведут новые формы. А ведь у Вас католиков девиз: как молимся так и веруем, или как молимся, так и живем. Вот и получается, то что Вита называет баптизмом на Петре.

Вы всё в одну кучу мешаете. Приходящие из протестантизма сплошь и рядом скользят над духовными сокровищами католичества, не видят их. Во многом это им удается, потому что некое опротестанивание, в том числе литургическое, имеет место быть.

 

Но оно не из-за протестантов. Парадигма сдвинулась, тёзка Ваш прав. Ну, или, во всяком случае, претензия на сдвиг обнаружилась.

[Денис В.Н.]

Ну она ведь права, я только сейчас стал задумываться. Ведь пришедшие в РКЦ из протестантизма не задумываются об этом, они наоборот воспринимают протестантский дух нового чина, они не хотят, или не могут увидеть более глубокие духовные критерии старого чина, его богословия и увидеть к какому выхолащиванию ведут новые формы. А ведь у Вас католиков девиз: как молимся так и веруем, или как молимся, так и живем. Вот и получается, то что Вита называет баптизмом на Петре.

Вы всё в одну кучу мешаете. Приходящие из протестантизма сплошь и рядом скользят над духовными сокровищами католичества, не видят их. Во многом это им удается, потому что некое опротестанивание, в том числе литургическое, имеет место быть.

 

Но оно не из-за протестантов. Парадигма сдвинулась, тёзка Ваш прав. Ну, или, во всяком случае, претензия на сдвиг обнаружилась.

 

Чин Novus Ordo был составлен при участии восьми протестантских священнослужителей. Им разрешили внести свой вклад в составление новой Мессы. А на счет парадигмы, так ясно что ее сдвинули экуменически настроенные люди.

[Maxim Bulava]

Чин Novus Ordo был составлен при участии восьми протестантских священнослужителей. Им разрешили внести свой вклад в составление новой Мессы. А на счет парадигмы, так ясно что ее сдвинули экуменически настроенные люди.

Все вещи, Денис: Мессу, протестантов и даже гомосексуалистов, - надо расставлять в правильном порядке, дабы не стать жертвой той самой вкусовщины, в которой Вас обвиняют в соседней теме.

 

Истинность церкви не познается через рассмотрение грехов ее служителей, ни даже через качество (выразимся так) ее обрядов. Она устанавливается исключительно догматически и никак иначе. Надо укрепиться в этой догматической определенности, тогда всё предстанет в своем истинном свете. Особенно со временем.

 

Индуктивный же путь рассмотрения церкви - ерунда и к верному концу может вывести только случайно.

[Дeниc]

Иначе мы получаем разрыв: если рассуждать тако, то выходит, что есть некоторая Католическая Церковь, которая была ДО собора и есть некая другая Церковь, которая есть сейчас. И получается бред. Папа Бенедикт говорил о преемственности и связи

[Maxim Bulava]

То, что в Католической Церкви выросла иная церковь - так это медицинский факт.

[Дeниc]

То, что в Католической Церкви выросла иная церковь - так это медицинский факт.

 

Что вы называете иной Церковью? И где граница иной и не иной? И самый главный вопрос: папа наш Франциск в какой из них?

[Maxim Bulava]

Что вы называете иной Церковью? И где граница иной и не иной?

Номинальных католиков, по сути же еретиков, отчасти повторивших ереси модернизма столетней давности, отчасти присоединивших к ним новые. Например, отрицающих учение о "внутреннем зле", присущем некоторому классу деяний.

И самый главный вопрос: папа наш Франциск в какой из них?

А как я могу ответить на этот вопрос? Вы меня, в сущности, спрашиваете, является ли Франциск формальным еретиком. На этот вопрос нельзя ответить ни утвердительно, ни отрицательно со степенью уверенности, которая исключала бы всякие сомнения.

[Alexander]

Моя позиция довольно проста:лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви

"Я сама была тако-о-ю - триста лет тому назад!"

Если не секрет и это не личное, что-то поменялось с тех пор?

[Maxim Bulava]

Если не секрет и это не личное, что-то поменялось с тех пор?

Да, разумеется. Я легко поддавался соблазну оправдывать всё, что угодно, из чувства партийной солидарности.

 

Но и в отношении литургии есть изменения.

[Alexander]

На сколько я понял фразу Деонисия "Моя позиция довольно проста: лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви", разговор был не о партийной солидарности и оправдании всего что есть в Церкви. На сколько я понял, при всех недостатках Церкви Христовой, лучше быть в ней, чем вне её.

 

Ведь не секрет, что даже представители СИ при личном общении выглядят более морально чистоплотными, чем среднестатистический прихожанин традиционной церкви. Но разве это довод идти к ним? Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Дeниc]

В отношении литургии конечно есть изменения. Они есть в сущности каждый период времени. Единственная проблема, по моему мнению, что реформу можно было бы делать мягче, но с другой стороны Риму виднее. Однако говорить о том, что раньше был один обряд, а ныне другой - глупо. Именно так в сущности оправдывают себя лефевры, когда не ходят на новус ордо, говоря, что это мол не их обряд, а потому ходить на него они не обязаны

[Maxim Bulava]

Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Ситуация в Церкви - это часть моей жизни или нет? Если "да", то в моей жизни произошли существенные перемены. Если "нет", то существенные перемены, в основном, произошли в Церкви.

[Albert]

На сколько я понял фразу Деонисия "Моя позиция довольно проста: лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви", разговор был не о партийной солидарности и оправдании всего что есть в Церкви. На сколько я понял, при всех недостатках Церкви Христовой, лучше быть в ней, чем вне её.

 

Ведь не секрет, что даже представители СИ при личном общении выглядят более морально чистоплотными, чем среднестатистический прихожанин традиционной церкви. Но разве это довод идти к ним? Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Очень простой выход, веришь что Церковь там куда тебе нравится ходить и ходишь со спокойной совестью.

[Maxim Bulava]

В отношении литургии конечно есть изменения. Они есть в сущности каждый период времени. Единственная проблема, по моему мнению, что реформу можно было бы делать мягче, но с другой стороны Риму виднее. Однако говорить о том, что раньше был один обряд, а ныне другой - глупо. Именно так в сущности оправдывают себя лефевры, когда не ходят на новус ордо, говоря, что это мол не их обряд, а потому ходить на него они не обязаны

Вы извините меня, но вернемся к исходному моему вопросу: мессса в Рио 2013 г. - это тот же обряд или не тот же обряд? Если вы скажете, что это тот же обряд, что и в ссылке Дениса на тридентину, то мне останется почтительно развести руками. тогда разных обрядов вообще нет.

 

Если Вы скажете, что нечто "не то" в мессе по моей ссылке есть (но дело в невыполнении рубрик и т.д.), то возникнет повод к обсуждению некоторых важных вопросов, которые Вы, на мой взгляд, обошли в своем стартовом сообщении.

[Alexander]

Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Ситуация в Церкви - это часть моей жизни или нет? Если "да", то в моей жизни произошли существенные перемены. Если "нет", то существенные перемены, в основном, произошли в Церкви.

Ответ "да".

Уточню вопрос, рассматриваете ли такую возможность чтобы, хотя бы гипететически, в Католической Церкви могут произойти такие перемены, что выйдете из неё через разрыв с Римским пристолом и законно избранным правоприемником престола Петра?

[Дeниc]

В отношении литургии конечно есть изменения. Они есть в сущности каждый период времени. Единственная проблема, по моему мнению, что реформу можно было бы делать мягче, но с другой стороны Риму виднее. Однако говорить о том, что раньше был один обряд, а ныне другой - глупо. Именно так в сущности оправдывают себя лефевры, когда не ходят на новус ордо, говоря, что это мол не их обряд, а потому ходить на него они не обязаны

Вы извините меня, но вернемся к исходному моему вопросу: мессса в Рио 2013 г. - это тот же обряд или не тот же обряд? Если вы скажете, что это тот же обряд, что и в ссылке Дениса на тридентину, то мне останется почтительно развести руками. тогда разных обрядов вообще нет.

 

Если Вы скажете, что нечто "не то" в мессе по моей ссылке есть (но дело в невыполнении рубрик и т.д.), то возникнет повод к обсуждению некоторых важных вопросов, которые Вы, на мой взгляд, обошли в своем стартовом сообщении.

 

Пожалуйста, давайте обсудим важные вопросы, которые я обошел стороной.

 

Касаемо вашего ответа: чин в Рио - это тот же чин, что и например служили в Риме на Рождество во время папской мессы. Тридентина - это вариант одного и того же обряда. Касаемо вашего недоумения: я видел внутриобрядовый разбег и сильнее, чем новус ордо и тридент. Причем внутри одной епархии.

[Alexander]

Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Ситуация в Церкви - это часть моей жизни или нет? Если "да", то в моей жизни произошли существенные перемены. Если "нет", то существенные перемены, в основном, произошли в Церкви.

Ответ "да".

Уточню вопрос, рассматриваете ли такую возможность чтобы, хотя бы гипететически, в Католической Церкви могут произойти такие перемены, что выйдете из неё через разрыв с Римским пристолом и законно избранным правоприемником престола Петра?

Отвечу сам себе Для меня такой разрыв немыслем. На Католической Церкви завершились все мои духовные поиски, и если по какой-либо причине окажется что и КЦ - не Церковь Христова, для меня это будет структурный крах всей религиозной картины мира. Дальше только безверие, собственно с чего я и начинал. Грустно будет придти к началу, а вернее к пустоте

Изменено 20 февраля, 2018 пользователем alexua

[Alexander]

На сколько я понял фразу Деонисия "Моя позиция довольно проста: лучше так, как на видео, но в Церкви, чем супер пупер правильно, но вне Церкви", разговор был не о партийной солидарности и оправдании всего что есть в Церкви. На сколько я понял, при всех недостатках Церкви Христовой, лучше быть в ней, чем вне её.

 

Ведь не секрет, что даже представители СИ при личном общении выглядят более морально чистоплотными, чем среднестатистический прихожанин традиционной церкви. Но разве это довод идти к ним? Собственно из этого и мой недоуменный вопрос, разве что-то поменялось в Вашей жизни с 300-т летней давности ?

Очень простой выход, веришь что Церковь там куда тебе нравится ходить и ходишь со спокойной совестью.

Эм.. а если мне везде нравилось и в любой конфессии встечались и хорошие и плохие люди. Нет уж, истина дороже

[Maxim Bulava]

Ответ "да".

Уточню вопрос, рассматриваете ли такую возможность чтобы, хотя бы гипететически, в Католической Церкви могут произойти такие перемены, что выйдете из неё через разрыв с Римским пристолом и законно избранным правоприемником престола Петра?

Я в католичестве оказался "из-за догматики". Особенно из-за Филиокве, если можно так коряво выразиться. Что тут может случится? Григорий Великий с Максимом Исповедником свои сочинения перепишут?

 

Если брать только интеллектуальную сторону вопроса, то я не вижу ситуации, которая может на меня повлиять. Но вера как добродетель - не интеллектуальная убежденность. Пусть Господь будет милостив ко мне, без Него никто не может сохранить веру.

[Maxim Bulava]

... для меня это будет структурный крах всей религиозной картины мира.

Правильно, для серьезно мыслящего католика, по-моему, невозможно вернуться / уйти в православие.

[Maxim Bulava]

Касаемо вашего недоумения...

У меня, Денис, нет никаких недоумений. Поэтому если вы считаете, что танцующие телки в качестве своего рода пре-интроита - вариант нормы, то мы дальше ничего не обсуждаем. Должна же быть общая база.