Ненависть к новус ордо

[Oleg-Michael]

О! Да это же Денис Нартович, бывший член Una Voce (а также бывший зороастрист, старообрядец, синодальный "православный" и т. д.). Простите, не признал сразу. Нет, с вами у нас дискуссии не будет.

[Maxim Bulava]

Очень жаль, что вы позволяете своим подозрениям творить с собой такое. Искренне жаль. Жаль, что вы попались на это удрчку традного бреда. Я искренне вам симпатизирую, потому желаю только того, чтоб вы отошли от всего этого, от идеологии "подвала".

А что же, Денис, такого я с собой сотворил? Давайте обсудим. Какое именно мое утверждение заставило Вас так сочувствовать мне?

[Maxim Bulava]

... бывший член Una Voce...

Да Вы что! Денис Нартович был в Una Voce?! Никогда бы не подумал.

[Amtaro]

Ну ты Олег конечно сравнивай на латыни. Переведи обратно на латынь и сравнивай. Тебе ж так легче.

[Дeниc]

... бывший член Una Voce...

Да Вы что! Денис Нартович был в Una Voce?! Никогда бы не подумал.

 

Именно! Вышел по собственному желанию, из-за полу-схизматической ориентированности Уна Воче. Увы.

[Дeниc]

О! Да это же Денис Нартович, бывший член Una Voce (а также бывший зороастрист, старообрядец, синодальный "православный" и т. д.). Простите, не признал сразу. Нет, с вами у нас дискуссии не будет.

 

Чтож вы Олег такой невнимательный) скажите, а так принято нынче в Уна Воче вслед какахами кидаться или это только ваша фишка?

[Maxim Bulava]

Именно! Вышел по собственному желанию, из-за полу-схизматической ориентированности Уна Воче. Увы.

Ну, простите, простите, мне же позволительно не знать всяких тонкостей.Я Вас знаю, если ничего не путаю, как одного из руководителей паблика "Лев и Игнатий" и инициатора изгнания оттуда вервием Дмитрия Пучкина и иже с ним. Про это я вспоминаю или косячу где?

[Дeниc]

Да, именно. Однако сейчас я пока отошел от дел, устал сильно заниматься этим. Выматывает.

Пучкина и иных изгнал именно я и считаю, что это один из лучших дней для Лев и Игнатий. Конечно, я малось переборщил. Не стоило все же переходить именно на личности. Однако ныне ситуация такая: администрация паблика 100% антилефевристская.

[Maxim Bulava]

Ну да, ну да... Но тут мои симпатии, при, скажем так, сдержанном отношении к FSSPX. на стороне Дмитрия Эдуардовича. Впрочем, к теме это весьма косвенно относится.

[Дeниc]

Ну да, ну да... Но тут мои симпатии, при, скажем так, сдержанном отношении к FSSPX. на стороне Дмитрия Эдуардовича. Впрочем, к теме это весьма косвенно относится.

 

Да, косвенно может быть тогда к теме? Похоже, только мы и остались обсуждать ее. Олег, судя по всему, отложился.

[Maxim Bulava]

Ну я не знаю... Давайте... Вас так всколыхнуло мое предположение, что реформы литургии шли в параллель с модернизацией богословия? Что вам кажется неверным?

[Дeниc]

Ну я не знаю... Давайте... Вас так всколыхнуло мое предположение, что реформы литургии шли в параллель с модернизацией богословия? Что вам кажется неверным?

 

Ну к примеру то, что о модернизации богословия говорить не приходится. Как не приходится говорить о том, что до Собора было некое одно богословие и все было чинно и прилично.

 

Реформы литургии по мне совсем не связаны ни с каким богословием. По факту, если не раздувать из мухи слона, то особо ничего не поменялось. Кроме некоторой инкультурации, основанной прежде всего на том, как оно и так было ранее.

[Maxim Bulava]

Ну к примеру то, что о модернизации богословия говорить не приходится.

 

....[в литургии ]особо ничего не поменялось

Вы это всё серьезно?

[Amtaro]

Слушайте а что про Диму Пучкина слышно? Я его лет 12 не видел.

[Maxim Bulava]

По-моему, он жив-здоров. Я регулярно почитываю его странички. Жалко, что у нас он так недолго обретался.

[Дeниc]

Ну к примеру то, что о модернизации богословия говорить не приходится.

 

....[в литургии ]особо ничего не поменялось

Вы это всё серьезно?

 

Абсолютно! Есть прямая преемственность Традиции Церкви во всем. На том и стою

[Дeниc]

Слушайте а что про Диму Пучкина слышно? Я его лет 12 не видел.

 

А что с ним будет? Завербовал себе новых адептов. Даня Бондарев например с ним ныне, если знаете такого.

[Maxim Bulava]

Абсолютно! Есть прямая преемственность Традиции Церкви во всем. На том и стою

Чегой-то я не понял...Скажем, людей мыслящих сейчас активно интересует моральное богословие. Те пропорционалистские и телеологические взгляды, которые Папа Иоанн Павел в Veritatis splendor назвал распространившимися в богословских школах, - они какой традиции преемственны?

[Amtaro]

Даню виртуально знаю лет с 13. Так он сейчас в Москве бедолага?

[ioann22]

от идеологии "подвала".

 

Я очень хорошо Вас понимаю. Был не только в патриархии, но и в ИПЦ. У меня уже иммунитет на тради. Терпеть не могу лефевризм как явление и этот их уклон в идеологический фашизм. Но понимаю и Максима. Просто за столько лет в католичестве можно устать от этого бешенного модернизма и хочется определённости, даже хочется раскола!, чтобы собрались епископы и кардиналы, осудили Франциска как формального еретика, отпавшего от должности папы римского, избрали нового папу, осудили все чрезмерные уклонения и возратились в эпоху Пиев, канонизировав Пия 12. Тогда не будет лефевристов, петристов и уставших от балагана католиков. А модернисты со своим "папой" пускай вырождаются по сценарию лютеран вместе с миром сим. Я как-то так понимаю...

[Amtaro]

Иван, не перебирай. Не устраивай из РКЦ подобия византийской схизмы.

Ну и не дури никакой Франциск не еретик, уж края-то надо видеть.

[Дeниc]

от идеологии "подвала".

 

Я очень хорошо Вас понимаю. Был не только в патриархии, но и в ИПЦ. У меня уже иммунитет на тради. Терпеть не могу лефевризм как явление и этот их уклон в идеологический фашизм. Но понимаю и Максима. Просто за столько лет в католичестве можно устать от этого бешенного модернизма и хочется определённости, даже хочется раскола!, чтобы собрались епископы и кардиналы, осудили Франциска как формального еретика, отпавшего от должности папы римского, избрали нового папу, осудили все чрезмерные уклонения и возратились в эпоху Пиев, канонизировав Пия 12. Тогда не будет лефевристов, петристов и уставших от балагана католиков. А модернисты со своим "папой" пускай вырождаются по сценарию лютеран вместе с миром сим. Я как-то так понимаю...

 

Не могу вас поддержать, Азамат. Папу никто не может судить. При том, что лично я считаю Пия 12 святым, я не могу сказать, что папа Франциск еретик. Очень часто я замечал, что его не верно интерпретируют. Касаемо модернизма - не думаю, что он есть в Церкви в самом прямом смысле слова. Есть просто какой-то надлом культуры в целом, как явления. Дегенеративное искусство Европы, разврат, содомия, и прочее - это то, что характерно ныне для культуры мейнстрима.

 

Будет другая культура - будет другой обряд. Пока что пороки в Католическую Церковь официально не пролезли.

Но ныне, в наш век, папа с золотой тиарой и на носилках вызывал бы смех в лучшем случае, нежели чем почтение. И нам больше нужно думать о личном общении со Христом, нежели чем судить наших пастырей. Папа подотчетен Христу - вот пусть Он с ним, с папой, и разбирается.

[Amtaro]

Да я много раз Азамату указывал, что Папа неподсуден. Но он как-то ещё не осознал этого.

[ioann22]

Не, вы не совсем меня поняли. Мне кажется, что я проговорил то, что уже есть в мыслях у некоторых смущённых католиков, которые просто ждут момента, когда это случится. Разве не видно, что будет взрыв? Всё больше и больше возрастает поляризация среди епископов. Это ведь не какие-нибудь споры мирян. После «Аморис летиции», этого нового «Типоса», должен случиться щелчок, который откроет глаза оптимистам. Ведь обычно так и бывает. Туман рассеется, а там, оказывается, волки, вообще неверующие в Бога люди. Но Бог управит. Только если дойдёт до такого, то управит жёстко.

 

Сам я лично не считаю нашего Святого Отца еретиком. Да и никто из несогласных с папой епископов (и просто на этом форуме) так не считает. Напряжённость возникает из-за того, что некоторые католические епископы в нравственном и пастырском богословии скатываются в православие, а другие епископы им сопротивляются. А тех, кто в душе давно протестант или язычник я молчу. Наше дело — следовать тому, чему всегда учила Католическая Церковь в вопросах веры и морали, не вверяясь никому.

 

Что касается новус ордо, то мне не кажутся убедительными мнения, будто этот чин стал плодом общего модернизма во всём, ну или тем самым «дымом сатаны», о котором однажды сказал папа. И уж тем более я против тех, кто советует не ходить на новус ордо или считает, будто на некоторых мессах из-за недолжной интенции священника нет пресуществления. А ведь такие мнения встречаются у лефевристов. Они говорят, что раньше интенция была прописана в самой мессе; и даже если священник не верит в пресуществление, то благодаря особенностям старой мессы (с явно прописанной интенцией) пресуществление совершится. А в новой мессе будто бы этой интенции нет, и каждый священник должен сам её порождать.

Вообще, такое мнение лефевристов расходится с Людвигом Оттом, который писал, что служитель таинства обязан иметь не только внешнюю интенцию, но и внутреннюю. Да и по другим вопросам лефевристы не следуют старым католическим догматикам. Такой «традиционализм» у них самосочинённый.

[Дeниc]

Не, вы не совсем меня поняли. Мне кажется, что я проговорил то, что уже есть в мыслях у некоторых смущённых католиков, которые просто ждут момента, когда это случится. Разве не видно, что будет взрыв? Всё больше и больше возрастает поляризация среди епископов. Это ведь не какие-нибудь споры мирян. После «Аморис летиции», этого нового «Типоса», должен случиться щелчок, который откроет глаза оптимистам. Ведь обычно так и бывает. Туман рассеется, а там, оказывается, волки, вообще неверующие в Бога люди. Но Бог управит. Только если дойдёт до такого, то управит жёстко.

 

Сам я лично не считаю нашего Святого Отца еретиком. Да и никто из несогласных с папой епископов (и просто на этом форуме) так не считает. Напряжённость возникает из-за того, что некоторые католические епископы в нравственном и пастырском богословии скатываются в православие, а другие епископы им сопротивляются. А тех, кто в душе давно протестант или язычник я молчу. Наше дело — следовать тому, чему всегда учила Католическая Церковь в вопросах веры и морали, не вверяясь никому.

 

Что касается новус ордо, то мне не кажутся убедительными мнения, будто этот чин стал плодом общего модернизма во всём, ну или тем самым «дымом сатаны», о котором однажды сказал папа. И уж тем более я против тех, кто советует не ходить на новус ордо или считает, будто на некоторых мессах из-за недолжной интенции священника нет пресуществления. А ведь такие мнения встречаются у лефевристов. Они говорят, что раньше интенция была прописана в самой мессе; и даже если священник не верит в пресуществление, то благодаря особенностям старой мессы (с явно прописанной интенцией) пресуществление совершится. А в новой мессе будто бы этой интенции нет, и каждый священник должен сам её порождать.

Вообще, такое мнение лефевристов расходится с Людвигом Оттом, который писал, что служитель таинства обязан иметь не только внешнюю интенцию, но и внутреннюю. Да и по другим вопросам лефевристы не следуют старым католическим догматикам. Такой «традиционализм» у них самосочинённый.

 

Про то, что лефевры - это модернисты по сути - это факт. Все их концепции и их положение - это новина. И у них проблемы не со 2Ватиканом, а с 1. Модернизм бывает не только "левый", но и "правый".

 

Касаемо пресловутого "дыма сатаны", о котором говорил св. Павел 6 - там очень сильно лефевристы под себя подгоняют. Цитата не о том совершенно, контекст ее проясняет.

 

А зазоры тради к новус ордо, как показал Максим - это вопрос интрепретации, желания увидеть того, чего нет и вопрос вкусовщины. Очевидно то, что месса, одобренная Римом для верных не может быть душепагубной по сути. Она не может вредить людям, и не может быть еретичной. Соответственно, дальнейшие разговоры о противопоставлении старой формы и новой - вопрос эстетических предпочтений. Впрочем сторонников старой формы довольно мало. Большинству католиков все равно на старую мессу. Они, может быть, и в глаза ее никогда не видели. Любители старого чина - это маргиналы по факту. И с этим ничего не поделаешь. Только очень наивный человек может ждать, что вот "Рим образумится и вернет старую мессу, а новую запретит азазаза". Староверы 300 лет ждут, когда же РПЦ вернет старый чин и запретит новый.