Отче наш

[Владимир М.]

О. Владимир, где-то промелькнуло, что в К-польском патриархате "Отче наш" читают, как ныне французские католики? Или нет?

Очень сомнительно, так как греки молятся на языке оригинала.

[Марион]

Сегодня в приходе обсуждали. Вынес такие выводы.

С одной стороны - вроде все правильно, с уточнением этим...

С другой стороны - а что, больше проблем нет? А не проще ли оставить в молитвенниках и в литургической практике как есть традиционную молитву, восходящую к традиционным переводам Евангелия, но разъяснять это самое "введении в искушение" в комментарии до текста, как до сих пор? Или лень разъяснять? Или считают паству инвалидом умственного труда и ради этого по-толерастически опускают планку для самых тугоумных? Или настолько уже чешется, что не терпится что-нибудь просто взять и изменить?

[Елена Томина]

Иаков, 1, 13-14

 

Сходила по ссылке, информация весьма куцая. Папа, действительно, предлагал что-то менять в молитвенниках? Или просто дал (правильное) толкование текста, причем в программе, которую заведомо услышат "внешние", в том числе и атеисты, и "толерасты", и "тугоумы"?

[Neta]

Да ничего Папа не предлагал. Выдернули фразу из телевизионной передачи и разнесли по миру.

[Владимир М.]

Сходила по ссылке, информация весьма куцая. Папа, действительно, предлагал что-то менять в молитвенниках? Или просто дал (правильное) толкование текста, причем в программе, которую заведомо услышат "внешние", в том числе и атеисты, и "толерасты", и "тугоумы"?

Ни то, ни другое. Папа заявил о том, что привычный нам перевод якобы "неправильный", а французы, по сути внесшие искажение в перевод, молодцы. Вот это и обсуждаем. Что не так?

[Drogon]

А Папа по-меньшее заявлял...

[Stanislaus Olaus]

Ну раз меня никто в переводе не поправил, то напомню, что старогреко-новогреческий перевод тоже «неправильный», но благословлён иерархами Элладской и Константинопольской Церквей. А лет этому переводу, судя по датам, порядка ста. Может быть грекам виднее оттенки речи?

[Владимир М.]

Ну раз меня никто в переводе не поправил, то напомню, что старогреко-новогреческий перевод тоже «неправильный», но благословлён иерархами Элладской и Константинопольской Церквей. А лет этому переводу, судя по датам, порядка ста. Может быть грекам виднее оттенки речи?

Это далеко не факт. Ну а поправлять Вас без познаний в варварских вариантах греческого языка новогреческом едва ли возможно.

[Елена Томина]

Словом, менять Папа ничего не предлагал, просто выразил свое мнение (отнюдь не ex-cathedra) о точности перевода. Полагаю, он имел на это право, тем паче, что мнение сие не единично и не безосновательно.

На "Слове" по этому поводу начался такой холивар, что я предпочла временно оставить форум, дабы не вводить во искушение православных (хм...и православнутых) братьев хотя бы на время Адвента

[Magdalena]

Словом, менять Папа ничего не предлагал

Да мы тут это вообще не обсуждали.

На "Слове"

"И — Боже вас сохрани — не читайте до обеда советских газет".

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Magdalena

[Maxim Bulava]

На "Слове" по этому поводу начался такой холивар....

Да какой же холивар, кроме "нельзя выдавать за перевод наши трактовки библейского текста, которые нам кажутся более удачными и безопасными, чем буквальный подстрочник с греческого Евангелия"?

 

Не хотите (не лично Вы) получать пинки от православных - не надо так откровенно подставляться.

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Maxim Bulava

[Владимир М.]

Словом, менять Папа ничего не предлагал, просто выразил свое мнение (отнюдь не ex-cathedra) о точности перевода.

Да, просто высказал одобрение модернистского перевода.

 

Полагаю, он имел на это право, тем паче, что мнение сие не единично и не безосновательно.

И каковы же для этого филологические, переводоведческие основания?

[Helena]

Немагическая формула, или О том, почему бессмысленно спорить о переводе молитв

 

Во-первых, Папа Франциск в данном случае ничего не решал сам — он всего лишь с одобрением отозвался о мартовском (!) решении конференции французских епископов. Так это устроено в современном католицизме: епископы той или иной страны собираются, чтобы решить вопросы, касающиеся католиков именно этой страны. В частности, такие конференции одобряют изменения в базовых литургических текстах.

 

Эта молитва — единственная, текст которой дал Своим ученикам сам Иисус. Так что Он им точно сказал?

 

А неизвестно. Дело в том, что Он говорил с учениками почти наверняка по-арамейски, на разговорном языке Иудеи того времени. Какие-то традиционные тексты Иисус мог цитировать на древнееврейском, основном языке Ветхого Завета. Но совершенно точно не говорил с ними на древнегреческом — это было бы настолько же странно, как если бы сегодня русский батюшка разговаривал со своей деревенской паствой по-английски. Но именно на древнегреческом (тогдашнем языке межнационального общения) были записаны Евангелия, включая и текст этой молитвы.

 

Но ведь перевод никогда не равнозначен оригиналу. Если посмотреть на самое начало этой молитвы, на церковнославянском она звучит так: «О?тче наш, И?же еси? на небесе?х…» И такую же длинную фразу видим в древнегреческом: Π???? ?μ?ν ? ?ν ???? ????ν???… А на арамейском этот смысл вмещают всего два кратких слова: «аввун дбишмайя», и это очень естественное арамейское выражение.

 

Эта молитва прозвучала не просто на арамейском.

 

Она сложена языком поэзии, а не догматических формулировок, в ней больше вопросов, чем ответов: а как может «святиться» имя? Что значит «Божье Царство»? Что имеется в виду под «хлебом насущным» — неужели просто дневная порция еды? Так что это самое «искушение» стоит в длинном ряду таких же маленьких повседневных загадок.

 

И сам тот факт, что главные христианские тексты были записаны не на том языке, на котором их впервые произнес Иисус, ясно показывает, что для первых христиан важны были не словесные формулировки, а что-то совсем другое.

 

В Библии много таких страниц, где зло постигает человека по воле Бога. Злой дух нисходит на царя Саула от Бога, и по воле Божьей несчастья обрушиваются на Иова. Но язык Библии достаточно архаичен, в нем нет тех тонких формулировок, которые возникнут потом. Сегодня богословы говорят о «попущении»: Бог не желает зла, но позволяет ему случиться по тем или иным причинам. Например, Он желает испытать человека или дает ему почувствовать естественные последствия его собственных действий. Видимо, что-то вроде этого имелось в виду и здесь: Иисус призывает учеников обращаться к Отцу с просьбой, чтобы Он не дал им пасть жертвой искушения.

 

Переводить эти слова на русский, французский или любой другой язык можно по-разному, и по-разному можно их понять, в зависимости от опыта, характера и настроения. Не оставляй меня одного в час испытаний, не давай мне выбора свыше моих сил, не позволяй мне сбиться с пути — все это возможные переводы этого выражения, и один и тот же человек может произносить эти слова с разными смыслами в один и тот же день, молясь вечером и молясь утром.

 

В конце концов, Иисус оставил образец молитвы, а не магическую формулу для отгнания злых духов. А молитва — это искренний диалог души с Богом, если она живая.

 

Итак, епископы Франции решили (и Папа Франциск их в этом поддержал), что сегодня их пастве важнее напомнить не о всемогуществе Божьем, но об ответственности каждого человека за свой собственный выбор. И выбрали такой вариант перевода этих слов, который подчеркивает именно этот оттенок смысла сложного, многопланового и не до конца понятного нам оригинала.

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Neta

[Helena]

Не пойму, чем не устраивает объяснение в ККЦ 2846-2849 ?

Больше нечем заняться?

Изменено 13 декабря, 2017 пользователем Helena

[Neta]

Вот на комментарии Андрея Десницкого можно закрыть тему. Или хотя бы дискуссию.)

[Maxim Bulava]

Эта молитва — единственная, текст которой дал Своим ученикам сам Иисус. Так что Он им точно сказал?

 

А неизвестно. Дело в том, что Он говорил с учениками почти наверняка по-арамейски, на разговорном языке Иудеи того времени. Какие-то традиционные тексты Иисус мог цитировать на древнееврейском, основном языке Ветхого Завета. Но совершенно точно не говорил с ними на древнегреческом — это было бы настолько же странно, как если бы сегодня русский батюшка разговаривал со своей деревенской паствой по-английски.

Ну да, ну да. Это ведь, кажется, говорил недавно генерал иезуитов - неизвестно, что Иисус говорил апостолам.

 

Лавку после этого можно вообще прикрывать.

[Magdalena]

Во Франции поменяли текст только в литургических молитвах или в т.ч. и в католических изданиях Библии и НЗ?

[Helena]

Эта молитва — единственная, текст которой дал Своим ученикам сам Иисус. Так что Он им точно сказал?

 

А неизвестно. Дело в том, что Он говорил с учениками почти наверняка по-арамейски, на разговорном языке Иудеи того времени. Какие-то традиционные тексты Иисус мог цитировать на древнееврейском, основном языке Ветхого Завета. Но совершенно точно не говорил с ними на древнегреческом — это было бы настолько же странно, как если бы сегодня русский батюшка разговаривал со своей деревенской паствой по-английски.

Ну да, ну да. Это ведь, кажется, говорил недавно генерал иезуитов - неизвестно, что Иисус говорил апостолам.

 

Лавку после этого можно вообще прикрывать.

Статью, как я поняла, писал православный.

[Maxim Bulava]

Статью, как я поняла, писал православный.

А эти модернисты неразличимы.

[Владимир М.]

Вот решительно не понимаю, как можно Десницкого воспринимать всерьез.

 

Эта молитва — единственная, текст которой дал Своим ученикам сам Иисус. Так что Он им точно сказал?

 

А неизвестно.

А что известно? У нас вообще нет ветхозаветных рукописей первого века.

 

 

Но ведь перевод никогда не равнозначен оригиналу. Если посмотреть на самое начало этой молитвы, на церковнославянском она звучит так: «О?тче наш, И?же еси? на небесе?х…» И такую же длинную фразу видим в древнегреческом: Π???? ?μ?ν ? ?ν ???? ????ν???… А на арамейском этот смысл вмещают всего два кратких слова: «аввун дбишмайя», и это очень естественное арамейское выражение.

Ну и что иллюстрируют эти примеры? Просто сумбур какой-то. Причем г-н Десницкий умалчивает о полном соответствии между арамейской фразой и ее греческим эквивалентом: "аввун" - это и есть "наш отец", "Отче наш", просто в арамейском, как и в других семитских языках вместо притяжательных местоимений используются местоименные суффиксы, а предлог "би" ("в") пишктся слитно с последующим словом, ср. с текстом молитвы Господней на еврейском языке: "Авину шебашаммайим".

 

 

Эта молитва прозвучала не просто на арамейском.

 

Она сложена языком поэзии, а не догматических формулировок, в ней больше вопросов, чем ответов: а как может «святиться» имя? Что значит «Божье Царство»? Что имеется в виду под «хлебом насущным» — неужели просто дневная порция еды? Так что это самое «искушение» стоит в длинном ряду таких же маленьких повседневных загадок.

Действительно, текст молитвы, как и Св. Писания в целом нуждается в комментарии, но свидетельствует ли это о неправильности перевода? Конечно же, нет.

 

И сам тот факт, что главные христианские тексты были записаны не на том языке, на котором их впервые произнес Иисус, ясно показывает, что для первых христиан важны были не словесные формулировки, а что-то совсем другое.

Так что, давайте на этом основании перевод заменим парафразом?

 

 

В Библии много таких страниц, где зло постигает человека по воле Бога. Злой дух нисходит на царя Саула от Бога, и по воле Божьей несчастья обрушиваются на Иова. Но язык Библии достаточно архаичен, в нем нет тех тонких формулировок, которые возникнут потом.

Значит, тоже неправильный перевод?

 

Не оставляй меня одного в час испытаний, не давай мне выбора свыше моих сил, не позволяй мне сбиться с пути — все это возможные переводы этого выражения

М-да, глядя на эти "переводы", Папа с французскими епископами нервно курят в сторонке.

 

P.S. Напомню, что о качестве переводов самого Десницкого мы уже говорили.

Изменено 14 декабря, 2017 пользователем Владимир М.