Вопросы к мусульманину - 2

[Hasan]

Про хадисы помню и жду И про коранитов не забываю

С Вашего позволения начну с Коранитов. Для того, кто отвергает хадисы, не возможно привести доказательства его ошибки из хадиса, а надо из того источника, который он принимает. По той причине мой ответ будет адресован в первую очередь им, и я не знаю насколько они будут убедительны для Вас, ведь вы отвергаете и Коран!?

 

1. "О те, которые уверовали! Повинуйтесь Аллаху, повинуйтесь Посланнику и обладающим влиянием среди вас. Если же вы станете препираться о чем-нибудь, то обратитесь с этим к Аллаху и Посланнику, если вы веруете в Аллаха и Последний день. Так будет лучше и прекраснее по значению (или по исходу; или по вознаграждению)!" 4:59.

2. "Скажи: «Если вы любите Аллаха, то следуйте за мной, и тогда Аллах возлюбит вас и простит вам ваши грехи, ведь Аллах — Прощающий, Милосердный»." 3:31.

 

Для мусульман (и Коранитов) Коран - руководство от Бога до конца света. Значит его наставления должны быть действующими и в сегодняшний день. Если Кораниты считают, что после смерти Пророка (мир ему) нет необходимости ему подчиняться, а только Корану, то как сегодняшнему мусульманину обратиться к Аллаху и Пророку в том, в чем припираются?! Ответ - обративщись к Его Книге и сунне Пророка.

Кроме того, сам Аллах говорит, если мусульмане заявляют, что любят Его, то должны следовать за Пророком. Как я могу сегодня следовать Пророку, если не поступая так, как он поступал согласно хадисам?!

Плюс, в первом аяте, который я привел, Аллах использует глагол 'повиноваться' по отношению к Себе и Пророку, но не по отношению к руководителям. От этого вывод: повиновение к Аллаху - безоговорочное, повиновение к Пророку - безоговорочное, а повиновение к руководителям - если только это не идет в разрез с приказами Аллаха и Его Пророка!

И в конце логический момент: Коран не был составлен при жизни Пророка, его тоже собрали те поколения мусульман, которые собирали хадисы и призывали к следованию обоим. Так почему кораниты принимают Коран, собранный сподвижниками, и отвергают сунну, тоже собранную ими же???

[Hasan]

Хасан, про Ваш ответ Иоанну, пару мыслей.

Вернее, пока один вопрос.

 

Зачем, по мнению Ислама, приходил Исус к иудеям?

 

PS

Христиане в Марию как в божество не верят. В этом и Вы и Коран заблуждаетесь.

Мы верим, что иудеи исказили Тору и отступились с прямого пути Господа, поэтому Он послал Иисуса для их наставления (обратно) в путь истинный.

PS. Может быть христиане не говорят на словах, что Мария (мир ей) - божество, но (часть христиан) ей же молятся, почитают её иконы. Если не ошибаюсь, такое отношение больше распространено в Латинской Америке, нет?

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Hasan

[Drogon]

"но (часть христиан) ей же молятся, почитают её иконы"

 

Почему только часть? Всем святым принято молиться и почитать их иконы. Что все святые - божества, что ли? Почитать это не поклонятся!

[Маричка]

Мы верим, что иудеи исказили Тору и отступились с прямого пути Господа, поэтому Он послал Иисуса для их наставления (обратно) в путь истинный.

И в чем же оно заключалось, это наставление на путь истинный (по учению Ислама) и в чем иудеи (и где) исказили Тору? Коран об этом молчит? И ответа Вы не найдете ни в Кооране, ни в хадисах.

Но найдете, что говорил Иса - поклоняйтесь Аллаху, поклоняйтесь Аллаху...Уверуйте и тд. Короче говоря, коранический Иса почему то считал единственный народ-монотеист (народ Израиля) язычниками, на манер курайшитов. Об чем это говорит? Это говорит, что части Корана про Ису - калька с поведения Мухаммада, который насаждал единобожие среди язычников. То есть подгонка условия задачи под решение, в силу очень слабого знакомства м учением иудеев (да и христиан)

PS. Может быть христиане не говорят на словах, что Мария (мир ей) - божество, но (часть христиан) ей же молятся, почитают её иконы. Если не ошибаюсь, такое отношение больше распространено в Латинской Америке, нет?

Иконы почитают и просят Деву Марию молиться за нас не только в Латинской Америке но и везде. Бог не запрещал никогда просит о молитвенном заступничестве праведника. Ни иудеям, ни христианам.

Когда Вас просят совершить дуа за больного (к примеру) - получается, что Вам поклоняются? Нет, Вас просят как человека благочестивовго помочь своей молитвой тому, кому нужна помощь.

Не поклоняются же Вам и не делают из Вас божество. Или делают?

Короче говоря, Хасан, Ваши ответы (типичные наверняка для мусульман), говорят о том, что рассуждая о христианстве (и иудаизме), автор Корана был очень слабо знаком с этими религиями. И это невежество вошло в исламское учение как аксиома.

Изменено 8 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

И про сунну Мухаммада - нахожу Ваш ответ весьма последовательным. Жаль, я не коранит, поспорила бы с Вами авторитетно

А так просто не хватает объема знаний и честно говоря - не осбо хорошо и со стимулом

[Маричка]

По поводу хадисов и знания учения христиан и иудеев. Вот хадис, передал ат-Тирмизи.

Со слов Мухаммада, разумеется.

 

Цитата:

Воистине, Аллах приказал пророку Йахье ибн Закарии пять заповедей, чтобы он сам исполнял их и велел сынам Исраила выполнять их. Он стал медлить с выполнением этого приказа. Тогда Иса сказал ему: “Поистине, Аллах приказал тебе пять заповедей, чтобы ты сам исполнял их и велел сынам Исраила выполнять их. Либо прикажи им, либо я сам сделаю это”. Йахья, мир ему, сказал: “Я боюсь, что если ты опередишь меня в этом, земля поглотит меня или же я буду наказан”. Затем он собрал людей в Бейт ал-Макдисе. Мечеть заполнилась людьми, и они сидели даже на балконах. Он сказал им: “Поистине, Аллах приказал мне пять заповедей, чтобы я сам исполнял их и приказал вам выполнять"

 

Далее идет расшифровка этих заповедей.

Продолжение цитаты:

 

"Первое из них: поклоняйтесь Аллаху и ничего не приобщайте к Нему в сотоварищи. Поистине, пример того, кто приобщает к Аллаху сотоварищей, подобен примеру человека, который купил раба из своего чистого имущества за золото или серебро и сказал ему: “Это мой дом, а это — мое хозяйство. Работай и приноси мне заработок”. Тот начал работать, а выручку стал носить другому господину. Кто из вас будет доволен, чтобы его раб поступал таким образом?

 

И поистине, Аллах приказал вам совершать намаз. Когда вы будете совершать намаз, не смотрите по сторонам. Поистине, во время намаза Лик Аллаха перед лицом Его раба до тех пор, пока тот не посмотрит во время молитвы в сторону.

 

И я повелеваю вам соблюдать пост. Поистине, пример его подобен примеру человека, находящегося среди людей, у которого есть мешочек, в котором находится мускус, и всем нравится его запах. Поистине, запах изо рта постящегося для Аллаха приятнее, чем благоухание мускуса.

 

Я приказываю вам давать милостыню. Поистине, ее пример подобен примеру человека, которого враги взяли в плен, и привязали его руку к его шее, а затем приготовились обезглавить его. Тогда он сказал: “Я готов выкупить свою жизнь всем своим имуществом”. Таким образом, он выкупил себя. И я приказываю вам поминать Аллаха. Поистине, пример этого подобен примеру человека, за которым по пятам гонятся враги, и это продолжается до тех пор, пока он не доходит до неприступной крепости, где и находит свое спасение от них. Также и раб Аллаха сможет защитить себя от шайтана лишь посредством поминания Аллаха"

 

Поистине, иудеи, фарисеи, учителя Торы плачут и пляшут от счастья. А особые коленца выделывают рабби Гилель и Шимон Праведник. "А мужики то не знали"©

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Хасан, если у Вас есть время, посмотрите книгу "Рабби беседует с Исусом". Просто для того, чтобы одним махом ухватить глубину иудаизма и христианства, есть интересные параллели.

А также, если есть время, посмотрите настольную книгу любого иудея (кроме Торы, разумеется) - "Пиркей Авот" (Поучение Отцов)

 

Ислам вполне себе может произвести впечатление, но - не надо было Мухаммаду*и автору Корана) рассуждать о тех вещах, о которых он знал более чем поверхостно. Это просто дискредитирует даже то, что в Исламе симпатично. Для курайшитов возможно прокатит, для христиан и иудеев - вызовет недоумение, в лучшем случае.

Изменено 11 июня, 2016 пользователем Маричка

[Корнилий]

Ислам вполне себе может произвести впечатление, но - не надо было Мухаммаду*и автору Корана) рассуждать о тех вещах, о которых он знал более чем поверхостно. Это просто дискредитирует даже то, что в Исламе симпатично. Для курайшитов возможно прокатит, для христиан и иудеев - вызовет недоумение, в лучшем случае.

А он и не рассуждал о таких вещах. Вы просто либо верите в то что иудеи и христиане исказили слово Бога, либо нет. Никакого конкретного разбора вероучения христиан или иудеев вы не найдете в коране. Есть некие абстрактные слова которые не описывают практически ничего.

[ioann22]

Что абстрактного в том, что троица состоит из Аллаха, Исы и Мариям? Вполне конкретно. Мухаммад расписался в своём невежестве. Христиане пожимают плечами, читая такую антихристианскую безграмотную критику. Изменено 11 июня, 2016 пользователем ioann22

[Дмитрий]

Хасан, если у Вас есть время, посмотрите книгу "Рабби беседует с Исусом". Просто для того, чтобы одним махом ухватить глубину иудаизма и христианства, есть интересные параллели.

А также, если есть время, посмотрите настольную книгу любого иудея (кроме Торы, разумеется) - "Пиркей Авот" (Поучение Отцов)

 

Ислам вполне себе может произвести впечатление, но - не надо было Мухаммаду*и автору Корана) рассуждать о тех вещах, о которых он знал более чем поверхостно. Это просто дискредитирует даже то, что в Исламе симпатично. Для курайшитов возможно прокатит, для христиан и иудеев - вызовет недоумение, в лучшем случае.

 

Сорри за оффтоп, но не открывать же ради этого тему.

В современном иудаизме обязательно единобрачие?

Если да, с какого времени оно стало обязательным и как это произошло?

[Корнилий]

Что абстрактного в том, что троица состоит из Аллаха, Исы и Мариям? Вполне конкретно. Мухаммад расписался в своём невежестве. Христиане пожимают плечами, читая такую антихристианскую безграмотную критику.

Ну в этих ваших словах ничего абстрактного нет. Только из коранического текста ни ваших слов, ни слов ув. Хасана вывести нельзя.

[Маричка]

Сорри за оффтоп, но не открывать же ради этого тему.

В современном иудаизме обязательно единобрачие?

Если да, с какого времени оно стало обязательным и как это произошло?

 

Нет такого там. Право на развод - право супругов. Только для этого надо подписать у раввина разводное письмо, раввин конечно будет использовать все возможности помирить супругов ("когда супруги разводятся, алтарь в Храме плачет" - это из Талмуда), но если уж нет - то он завизирует разводное письмо и с этого момента брак считается анулированным. Бывшие супруги могут вступать в новый брак.

 

Надеюсь, ничего не перепутала.

[Маричка]

Дмитрий, еще про развод, такой случай из жизни.

Сын моей соседки из соседнего подъезда разводился с женой. Я эту историю знаю, потому что буквально все во дворе знали

Такая свадьба была, это надо было видеть! А через пару лет бац - решили развестись. Все, окончательно, бесповоротно, решено. Пошли к нашему раввину, а он их взял и прогнал. Просто, чуть ли не с порога. И что бы ты думал. Помирились, живут, все хорошо у них.

Кстати, офигенно красивая пара.

 

PS

Иногда посплетничать охота, просто удержу нет. Мда

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Что абстрактного в том, что троица состоит из Аллаха, Исы и Мариям? Вполне конкретно. Мухаммад расписался в своём невежестве. Христиане пожимают плечами, читая такую антихристианскую безграмотную критику.

 

Угу. Я тут читала книгу ув. Айдына Али-Заде (помните, форумчанина на "Кураеве"?) - "Сравнительный анализ Библии и Корана". Ничуть не оспариваю его авторитет в коранических науках (и читать эти части было очень интересно), но что касаемо его анализа Библии - разочарование полное. Полное незнакомство с традиционными иудейскими трактовками Святого Письма, незнакомство с образной системой Торы и пр. и пр. и пр. Вообщем, не в обиду сказано - "детский лепет". Честно, даже обидно стало. Я настроилась на серьезную битву, а выяснилось, что противника то и нет. Пятилетний мальчик с прутиком.

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Что-то Хасан пропал...

Хасан, Вы не обиделись?

[Дмитрий]

Нет такого там. Право на развод - право супругов.

 

Я не про развод, а про двоежёнство. Две жены одновременно с каких пор нельзя иметь? Ну и там закон левирата когда отменили, и вот это вот всё.

[Маричка]

Я не про развод, а про двоежёнство. Две жены одновременно с каких пор нельзя иметь? Ну и там закон левирата когда отменили, и вот это вот всё.

 

Ну, в этом вопросе я ориентируюсь очень поверхостно. Просто не интересовалась (а оно как бы мне и не надо )

Знаю лишь, что многожество уже во времена Второго Храма было лищь в формк левиратного ьрака, когда у вдовы не было детей. Просто для каких то там юридических заморочек - типа право владения землей и тому подобное.

А сам левиратный сейчас брак официально заменен халицей - это когда брат умершего, в присутствии раввинского суда, отказывается от того, чтобы брать вдову в жены. Это чисто формальная процедура, как бы выводит женщину из состава семьи, а иначе ему придется ее содержать. Сам же вариант о том, чтобы взять ее в качестве жены, даже не рассматривается никем уже много веков. Пример традиции, которая утратила свою значимость, потому что изменились реалии жизни.

Но это я говорю очень и очень поверхостно, тему эту практически не знаю. Можно конечно покопать (дойти до раввина и поспрашивать, но займет некоторое время, я даже не могу предполагать какое)

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Вот чего у иудаизма не отнять - это предельная рациональность. Кажется, что буквоедство, законничество, ненужно, но зато полностью снимает все дальнейщие спекуляции. Все должно быть по закону. И баста, уже не оспорить.

А обряд халицы интересный. По традиции, девушка, которая собирается замуж, должна разуть своего жениха, с нять с него сандали. Это как бы декларация о намерении. И во время халицы, она снимает с него эти сандали, а жених их отбрасывает с таким видом презрительным и говорит что-то вроде того " Не желаю тебя" И все. Если раввинский суд зафиксирует это действие - то все формальности отказа от левиратного брака соблюдены.

Мощно, конено И очень наглядно. Осприть нельзя, окончательная бумажка, броня ©

 

UPD

Думаю, что на эту тему (левиратного брака) не один толстенный трактат написан, в котором без поллитры не разобраться. Это такие юридические дебри, имхо. Наверное будущие раввины на экзаменах моляться, чтобы билет на эту тему не вытащить

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Amtaro]

Знаю лишь, что многожество уже во времена Второго Храма было лищь в формк левиратного ьрака,

Да ладно. Ещё в 50е годы в государство Израиль репатриировались марокканские и йеменские евреи с парочкой, а то и с 4 жёнами.

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Amtaro

[Маричка]

Да ладно. Ещё в 50е годы в государство Израиль репатриировались марокканские и йеменские евреи с парочкой, а то и с 4 жёнами.

Азо'хен вэй...

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Маричка]

Нет, все же допишу, спецом для Вас, Андрей, а то, боюсь, Вы так и не поймете.

Начну с простого и понятного.

Священнику можно иметь жену? Епископу можно иметь жену? Да можно, можно. В Писании нет никакого запрета на это. Писании есть рекомендация, оставаться в безбрачии для епископов. Верно?

Католические священники латинского обряда должны жить в безбрачии. Католические и православные священники греческого обряда могут иметь жену. И благополучно женятся, и детишек у них полный дом. Кто из них нарушает букву Писания? Да никто. Это, надеюсь понятно?

Теперь пойдем от простого к более сложному.

К запретам Торы. В Торе нет запрета на многоженство. В Торе есть рекомендация к моногамии. Это видно даже на самом первом примере брака - Адама и Евы. И далее и далее. И даже в истории с Авраамом, Саррой и Агарь - эта рекомендация очень отчетливо проявляется.

Но есть запрет Торы и запрет Мудрецов. Так же как в христианстве есть Запрет Писания и Запрет Церкви. Конкретной поместной цкрковной общины. В силу каких то причин. Поэтому то легитимны и целибатный ксендз и женатый батюшка. Причем, одновременно легитимны.

Так вот, запрет Мудрецов говорит о моногамии. Полигамия не херем, но - как и в Евангелии - "лучше Вам оставаться так, как есть. Для тех кто вместит" Не вместить - не значит совершить грех. Это тоже понятно?

Пойдем далее.

Был такой раввин, Герш бен Йегуда (с коллегами, раввинами диаспоры) , исходя из реалий жизни ашшкеназов и сефардов, определил нормы относительно полигамии и момногамии. И для сефардов и ашкеназов многоженство стало херемом. Нельзя жениться на другой женщине, пока мужчина не развелся со своей женой. Это распространяется и на прибывших евреев, потому что правило общины именно такие. Юрисдикция раббейну Герша не распространялась на йеменских евреев, как и каноническое право латинской церкви не распространяется на греко-католиков. Мне продолжать, или уже понятна основная мысль?

Андрей, Вы из меня тамлмудистку сделаете скоро , своим прямым, как шпала, взглядом на проблему Проанализируйте каноническое право Церкви, преречитайте Св Писание, сопоставьте, сделайте выводы, а потом и до йеменских евреев дойдем. Может быть. Но, думаю вопросы у Вас отпадут раньше.

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Amtaro]

Каноническое право Церкви тут ни при чём. В иудаизме после разрушения храма каноника де факто отсутствует. Один мудрец сказал так, другой по-другому. А третий может сам себя объявить раввином и начать учить. Канонических-то институтов нет. Поэтому перешагнуть через все эти запреты - это как натянуть проволоку вокруг города и объявить его одним домом. Ну или подложить грелку с водой под сиденье. Если ты понимаешь, что я имею в виду.

[Amtaro]

Могу добавить, что в Израиле и США раввин, конечно, не рискнёт сочетать браком мужчину со второй женщиной. Ибо не захочет сесть в тюрьму. А вот где-нибудь в Иране или Йемене (если там ещё остались евреи) такое возможно.

[Маричка]

Так раввином и ты тоже можешь себя объявить, делов то. Вопрос в том, признают ли тебя остальные раввины. А признавать или не признавать тебя, они будут основываясь на некоем праве, существование которого ты отрицаешь.

А аналогия про проволоку вокруг города - очень верная. Есть даже такой термин - создать ограду вокруг Торы. Это понятие (вернее сам принцип) есть и в Церкви. Иначе бы католические миссионеры в Китае не изображали апостолов в виде китайцев. Иначе бы христианство не вышло бы за уровень секты.

Про грелку - не в тему.

Изменено 12 июня, 2016 пользователем Маричка

[Amtaro]

Как раз в тему. Это всё про то, как обойти Тору. Ну а обойти мнения каких-то раввинов - это вообще как плюнуть и растереть.