Вопросы к мусульманину - 2

[Hasan]

Согласен. Тогда как называется версия Библии, принимаемая католиками как правильный? И не могли бы дать ссылку на какой-нибудь интернет источник, которым Вы пользуетесь.

Biblia Vulgata https://www.drbo.org/lvb/index.htm - этот считается самым правильным.

Переводы на английский: https://www.usccb.org...d-translations/

Перевод на русский или церковно-славянский непосредственно католиками не делался, используются те же переводы, что и в РПЦ. Синодальный и Славянская Библия.

1 Иоанна 5:7 на латыне написан так:

[7] Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in caelo: Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus: et hi tres unum sunt.

На английском сайте так:

7. So there are three that testify,

Что получается, те которые знают и не знают латынь читают разные по смыслу стихи?

[Mar!a]

Это вы какой английский перевод смотрите?

 

Quoniam tres sunt, qui testimonium dant in caelo: Pater, Verbum, et Spiritus Sanctus: et hi tres unum sunt.

And there are three who give testimony in heaven, the Father, the Word, and the Holy Ghost. And these three are one.

+

Ибо три свидетельствуют на небе: Отец, Слово и Святый Дух; и Сии три суть едино.

Яко трiе суть свидетель­ст­ву­ю­щiи на небеси, Отецъ, Слово и Святый Духъ: и Сии трiе едино суть.

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Mar!a

[Корнилий]

Да, был такой. Его у нас чтят как героя. Действительно были эти пирамиды или нет, надо бы спросить у Верещагина, но в любом случае это против учению Ислама.

Но ирония заключается в том, что эта картина о пирамидах нарисован солдатом, который убивал моих предков, чтобу завоевать Туркистан. А согласно этой ссылке, так я еще должен ему спасибо сказать (https://nearyou.ru/10...00karrt_53.html):

"В середине XIX века Средняя Азия была предметом хищнических вожделений англичан, готовящихся захватить Туркестан. Присоединение его к России избавило эти народы от печальной Участи колониальных рабов Англии".

Расизм противоречит учению Христа, делать пирамиды из черепов не по исламски. Думаю перечислять преступления христиан и мусульман мы можем долго, но лучше в продуктивное русло вернутся.

[Радка]

Создается субъективное впечатление, что пророк больше достоин славословий чем Бог. Но это наверно дело привычки.

Мне вообще эти благочестивые присказки типа "мир ему", "да будет доволен им Господь" и т. п. очень режут глаз - выглядят какими-то неискренними, натужными, даже какими-то суеверными, что ли... Но это, конечно, всего лишь вопрос моего личного восприятия.

[Mar!a]

Мне вообще эти благочестивые присказки типа "мир ему", "да будет доволен им Господь" и т. п. очень режут глаз - выглядят какими-то неискренними, натужными, даже какими-то суеверными, что ли... Но это, конечно, всего лишь вопрос моего личного восприятия.

Я практически уверена, что они добавляют эти благословения благодаря многолетней привычке абсолютно на автомате, как мы говорим "Слава Богу". Некоторые представители восточных обрядов христианства, чаще всего речь о священниках, крестятся при упоминании Бога и святых не только в богослужебное время, не возьмусь судить что это показуха, привычка или вполне искренне.

[Hasan]

Это вы какой английский перевод смотрите?

С Вашей же ссылки читаю: https://www.usccb.org/bible/1john/5

[Hasan]

Здесь с Вами согласен. А термин “ноахит” – это условность...

Немного не так. Ноахит, как раз не условность, а человек , состоящий во вполне конкретном завете с Богом. И в рамках этого Зваета ему даны поределенные заповеди. Кстати, эти же заповеди, данные для "бней Ноах" (ноахитам, то бишь) были еще раз подтверждены во время Синайского Откровения. И заповедей этих достаточное количество. Я это к чему? К тому, что декларация единобожия и подчинения Воле Всевышнего (как раз в тех сурах из Аль-Бакары, которые Вы привели) не на йоту не отменяет необходимость исполнения заповедей Ноя. А вот призыва исполнять эти заповеди там как раз нет. Есть странное утверждение о том, чтобы совершать обход вокруг Каабы, хотя в заповедях Ноя и близко нет такого. Напомню, что Авраам и жил по завету Ноя. Получается неудобно. Заповеди игнорируются, но при этом постоянно повторяется - "мы подчинились Аллаху, мы подчинились Аллаху..." Хочется доваить: Ну, и? А дальше тишина. Но добавлю, что практически любой человек, верующий в Бога, человек любой религии, подпишется под словами о необходимости подчинится Богу. А вот кроме слов, должно быть и дело. А дело - выполнять то, что Бог наказал выполнять (заповеди) . А с этим проблема, получается.

Ноахиты кстати и сейчас вполне живут и здравствуют, и даже конференции ноахитсякие проходят в Иерусалиме. Так что они не условность, и уж они то с куда большим основанием могут претендовать на веру Авраама. Они, а не мусульмане. Такая неприятная правда.

 

Как говорится, теперь даже я сам понял, в чем мы с Вами не разделяем мнение:

Мусульмани считают, что от Бога пророки получают: (1) Основы веры (догмы, или по арабски "акаид"), такие как монотеизм, вера в жизнь после смерти и т.д. Можно ли их назвать "заповедями", я точно не знаю, потому что в моем понимании это слово также включает и следующий пункт; (2) Юридические нормы, регулирующие жизнь человека (по арабски "шариат"). Я это к чему. А то что, догмы у всех пророков были идентичные - от Адама до Мухаммада, а шариат мог изменятся. С этой точки зрения мы и утверждаем, что касательно догм - у Ислама преемственность с другими авраамистическими религиями. Касательно шариата - нет. И она не требуется, потому что по мере перехода человеческого общества "в старшие курсы" преподаваемый предмет и тесты усложняются. И об этом, как многие мусульмани считают, Иисус (мир ему) и говорил в Евангелие от Иоанна 16:12-13 (это уже обсуждали). Но с Вашей точки зрения, нет преемственности, и я вроде это теперь понимаю.

 

PS. Касательно обхода вокруг Каабы и всех остальных процедур, выполняемых паломниками во время Хаджа - мы считаем, что эта традиция не от Ноя, а как раз от Авраама, его жены Хагар и сына Исмаила, оставленных на время в пустыне вокруг Каабы.

 

...но почему Вы ограничиваете этот выбор только иудаизмом, христианством и Исламом? Почему не каким нибудь другим религиозным учением?

Мы же говорим только об авраамистических религиях, исток которых идет к Всевышнему. Остальных я не воспринимаю как заслуживающего должного внимания. Серьезной критики вроде не выдерживают.

Ну, это просто. Библейский текст, в отличии от коранического хронологически последователен. Эти слова Исусом сказаны до Крестной Жертвы, до Распятия, естесвенно, что единственный народ-монотеист, народ реально знакомый с институтом прорков и с с Законом, были иудеи. Им не надо было растолковывать азы монотеизма и обучать их с самого начала всей истории Божественных откровений и рассказывать о том, что пришел Мессия. "А что такое Мессия?", спрсили бы они . Это примерно как первокласнику ученый дядя начнет доказывать преимущества дифференцирования перед вариационным исчислением. "Дядя, а с кем ты сейчас говоришь?" спросит первокласник и побежит лепить из пластилина слоника.

Но. Библия хронологична, поэтому после Воскресения было сказано - идите и учите все народы, крестя их. Миссия Исуса в Израиле закончена, Израиль и весь мир искуплен крестной жертвой, началась миссия для всех людей. Вы же читали Евангелие, это же чувствуется, как вы могли тогда забыть эти слова? И кстати, я не вижу связи между происшедшим и претензией Ислама на преемственность Ноя-Авраама-Моисея. Ее нет. Вся эта "преемственность" строится на логической ошибке: религия Авраама монотеистична, наша религия монотеистична, значит мы приняли преемственность от Авраама. Впрочем, я об этом уже писала.

Я Ваши аргументы услышал. Попытался изложить свои как мог. Добавить нечего не могу.

ну, на это Вам уже ответили, но давайте упростим задачу, чтобы не перелистывать огромное количество переводов Евангелий (а их за 2000 лет наверное очень много) Возьмите Тору. Она как была написана, так и осталась без изменений уже больше 6000 лет. Та Тора, которая лежит сейчас в синагоге - тот же текст читали в синагогах и во времена Исуса. И во времена царя Давида.

А насчет спасения - спасение христиан не в книге. Евангелий вообще могли не записывать, если уж на то пошло. Оно и записывалось то, только для того, чтобы использоваться как некий конспект христианского учения. Не удивляет, что в Евангелии 4 книги, и все об одном и том же, разных авторов? Это конспект, дидактический материал, утвержденный Церковью как в полной мере излагающей христианскую веру. Ведь и послания апостолов, которые тоже включены в Новый Завет, несут ту же функцию. Книга не свалилась с неба. Если можно так сказать - сНеба пришел Сам основатель христанства.И поэтому Он и есть Спаситель, а к нигу можно и не читать, кстати. Хотя это и неблагочестиво, но теме не менее вполне допустимое дело. Такие дела.

"Шма Израиль" вполне мог претендовать на то, что был послан "с небес". Когда Вы говорите "не свалился с неба", не попадаете ли Вы в ловушку материалистов? Или когда говорят "Бог передал Аврааму 10 заповедей"? Божьи заповеди не сваливаются из космоса в виде готовой книги! В этом наверно беда ранних христиан в Европе (Риме), у которых менталитет был отточен на материализм, и учений Моисея/Иисуса (мир им), которые говорили образами.

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Hasan

[Маричка]

 

 

Хасан, красиво ответили

 

На пару-тройку дней оставлю нашу дискуссию (дела земные, от которых никуда не деться), вернусь и прололжим, если не возражаете

[Hasan]

На пару-тройку дней оставлю нашу дискуссию (дела земные, от которых никуда не деться), вернусь и прололжим, если не возражаете

Вы читаете мои мысли. У меня тоже аналогично.

[n-vilonov]

 

 

Святыми людьми мы, разумеется, называем людей, в которых видим выражение воли Бога. В Давиде, в Соломоне, и т.п., она, разумеется, тоже выражается. Но то, что в человеке выражается воля Бога, отнюдь не означает, что такой человек являет собой моральное совершенство в каждый момент своей жизни. Святые тоже могут отпадать от Бога, но они святые потому, что они затем всё равно к Нему возвращаются (точнее говоря, добавлю уже как протестант, Бог их к Себе возвращает). Если бы у святых не было опыта покаяния, то они не могли бы выполнять именно ту "функцию", которой Вы придаете такое большое значение - служить примером для нас.

[n-vilonov]

На счет выдачи Аишы Пророку:

1. Отец (т.е. попечитель) сосватал её - насилия нет;

 

Теперь, не одна религия не упорядочила сексуальную жизнь человека, кроме Ислама. Коран и сунна запретила соитие в задний проход, и во время периода женщины. Запретила внебрачные отношения. А вы еще обвиняете Пророка в педофилии. Знайте же, что Всевышний свидетельствует о своем пророке Мухаммаде (с.а.в.): "Воистину, твой нрав превосходен" (Коран 68:4), согласитесь вы с этим или нет.

 

1.С христианской точки зрения, брак создается согласием самих сторон брака. Любые отцы, братья, попечители, и т.п., могут советовать, могут сватать, но выдавать замуж - нет. Брак, заключенный без ясно выраженного согласия жениха и невесты, причем без согласия, относительно которого можно с уверенностью утверждать, что оно не было вызвано внешним давлением, и что стороны вполне ясно понимали, на что именно они соглашаются, браком не является.

 

2. В полемике между представителями разных религий ссылаться на своё Священное Писание, и говорить - это так, и всё - совершенно бесперспективный ход. Легче тогда вообще не начинать дискуссию. Мы потому и являемся представителями разных религий, что не признаём авторитета Писаний друг друга. Если я Вам скажу, что в Библии написано то и это, и точка - Вас это убедит? Очевидно, что нет. Почему же Вы тогда именно таким образом пользуетесь Кораном?

 

2.1. И ещё об одном вопросе. Я не вижу смысла спорить ни об исламской сексуальной этике, ни о сексуальной этике вообще. Но то, что только ислам регулирует сексуальную жизнь - это чисто фактическая ошибка. На самом деле каждая существующая религия очень склонна к тому, чтобы контролировать сексуальную жизнь. Можно набрать множество примеров, но зачем множество, когда достаточно двух. Напомню о многочисленных заповедях о сексуальной жизни в иудаизме, и регуляцию сексуальной жизни у наших форумных хозяев - в римском католицизме.

[n-vilonov]

Понятно. Мусульмане конечно могут верить во что хотят, но в моем понимании это что-то типа апокрифов, т.к. крайне мало вероятно что реальный исторический Мухаммед делился с мельчайшими подробностями своей, в т.ч. сугубо личной жизни.

В человеке есть как ангельские, так и животные черты. Если с помощью разума он обуздает животные инстинкты, в глазах Господа он поднимется выше ангелов, т.к. ангелы "запрограммированы" на безгрешность. Если же человек даст волю своим животным инстинктам, он опустится ниже животных. Поэтому Пророк Мухаммад (мир ему) учил порядку во всех сферах жизни человека, где это требовалось для его очищения и возвышения. Даже если это касалось "сугубо личной" части жизнедеятельности человека.

Вам какая именно часть информации о личной жизни Мухаммада кажется маловероятным быть освещенным?

 

А вот это, кстати говоря, интересно. Каким образом могут совершать грехи животные? Вот чисто технически? Разве могут животные отдавать отчёт в своих поступках? Если да, то почему они не пользуются правами собственности, не несут судебной ответственности, и т.п.? А если нет, то и греховные деяния им вменять невозможно. С другой стороны, то, что по крайней мере часть ангелов совершила довольно тяжелые грехи - это часть и христианского, и исламского учения. Как же тогда грех может приравниваться к поведению животных, а безгрешность - к поведению ангелов? Может быть, и грех, и безгрешность - это нечто другое?

[n-vilonov]

Мой вопрос к братьям-христианам. В Евангелие от Иоанна, глава 16, стихи 12-14 гласят:

 

Еще многое имею сказать вам; но вы теперь не можете вместить.

Когда же приидет Он, Дух истины, то наставит вас на всякую истину: ибо не от Себя говорить будет, но будет говорить, что услышит, и будущее возвестит вам.

Он прославит Меня, потому что от Моего возьмет и возвестит вам.

 

Скажите, пожалуйста, когда придет этот Дух?

Так уже пришел, и постоянно с нами пребывает. Петра (если я не ошибаюсь) отвратил от гнушения принятия пищи с бывшими язычниками.

Я пологаю Вы хотите сказать, что он пребывает с христианами? Тогда скажите, пожалуйста, какие он истины излагал на счет искоренения расизма в христианской США в 18-20 веках и во времена апартеида в ЮАР? Что он говорит сейчас на счет излечения человечества от недуга алкоголизма, наркомании? Чревоугодия? Прелюбодеяния?

 

А зачем Вы задаете эти вопросы? Чтобы показать, что многие люди руководимы отнюдь не Святым Духом? Так кто и когда с этим спорил?

 

Кроме того, какая польза от этих вопросов лично Вам? Воздействие Св.Духа оставляет следы в истории в виде текстов различных святых, в тех или иных церковных документах - но всё это Он делает только потому, что непосредственно воздействует на тех, кто с благоговением принимает дар, принесённый Иисусом - Его крестную смерть и воскресение, и кто молится Отцу так, как учил Иисус (см. Мф. 6:7-15). Те, на кого Св.Дух воздействует, кто имеет Его непосредственное свидетельство - те могут отличить и Его действие в истории, в обществе, в документах, в текстах - в общем, во внешних свидетельствах. Если же Св.Дух на человека не воздействует, то, конечно, и критерия различения у этого человека нет. Если Вы своими вопросами хотите доказать именно эту мысль - что внешние свидетельства Духа могут, сами по себе, вызывать сомнения, то Вы не говорите ничего, что было бы новым для людей, имеющих внутреннее свидетельство Духа, или составляло бы для них непреодолимую трудность.

 

Если же Вы, вдруг, спрашиваете, чтобы узнать, как поступить под водительство Св.Духа, то сразу искать плодов - конкретных заповедей, бессмысленно. Надо сначала обратиться к самому дереву - к Иисусу Христу.

[n-vilonov]

Причина та же - если этот Дух пребывал в Христианстве, то за 2000 лет решения на проблемы человечества почему-то не находились.

 

 

Обозначу ещё одну тему для обсуждения - не чтобы кому-то доказать чью-то правоту, или кого-то переубедить, а чтобы выявить немаловажную разницу в расстановке акцентов разными религиями. Вы уверены, что цель религии - это "решение проблем человечества", а не примирение Бога и человека, не восстановление разрушенного людьми Богообщения? Христианство решает именно вторую из перечисленных задач. Первую же в нынешнем мире решить вообще невозможно, потому что всё в нём подвержено деградации, разрушению, смерти. О каком уже решении проблем в такой ситуации можно говорить? Максимум, о некотором их смягчении - для чего нужно смотреть и на ориентиры, задаваемые религией, и на пути, открываемые разумом. Но ставить это (по самой своей природе временное и неустойчивое) смягчение во главу угла - не значит ли это неправильно расставлять приоритеты?

[n-vilonov]

Всё-таки умный был человек РАМБАМ. Кажется, он говорил о бессмысленности богосл. дискуссий с мусульманами, ибо они не верят в богооткровенность Библии.

Вы можете объяснить "богооткровенность" следующих стихов:

- Бытие 19:33-35

- Бытие 35:22

- Бытие 38:15-I8

- 2 Книга царств 13:11-14

- от Матфея 15:25-26

Я бы не смог эти стихи читать перед своей матерью, супругой, сестрой, дочерью, да не перед кем, наверно.

 

Прошу прощения, но на этот вопрос я Вам уже отчасти отвечал. То, что о чём-то рассказывается в Библии - не значит, что это непременно одобряется. Но бесспорно и то, что кое-что из приведенного Вами - одобряется, и вполне. Остановимся на новозаветном тексте (поскольку новозаветные тексты в христианской перспективе более важны). Что не так в словах Иисуса, приведенных в Мф. 15:22-28? Он сначала отказался помочь язычнице, потом согласился. Имел право сделать и то, и другое. Почему Вы свои личные, человеческие представления то ли об этике, то ли о приличии считаете непременно лучшими, чем Его представления?

 

И, если Вы позволите, задам встречный вопрос: почему бы Вы смущались читать эти тексты (в первую очередь) перед матерью/женой/сестрой/дочерью? То есть, перед женщинами? Вы боитесь, что женщины более склонны взять оттуда какой-либо плохой пример? Или Вы считаете ,что женщин вообще нужно ограждать от "нежелательной", с Вашей точки зрения, информации? Или ещё что-то?

[Hasan]

Святыми людьми мы, разумеется, называем людей, в которых видим выражение воли Бога. В Давиде, в Соломоне, и т.п., она, разумеется, тоже выражается. Но то, что в человеке выражается воля Бога, отнюдь не означает, что такой человек являет собой моральное совершенство в каждый момент своей жизни. Святые тоже могут отпадать от Бога, но они святые потому, что они затем всё равно к Нему возвращаются (точнее говоря, добавлю уже как протестант, Бог их к Себе возвращает). Если бы у святых не было опыта покаяния, то они не могли бы выполнять именно ту "функцию", которой Вы придаете такое большое значение - служить примером для нас.

Не с целью спорить или опровергнуть, а поделиться нашим видением "святости":

"Святой" у мусульман звучит как "мукаддас", от арабского корня "к-д-с" - быть чистым. Один из эпитетов Аллаха - Аль-Куддус тоже из этого корня и означает, что Он свободен от пороков, недостатков и человеческих грехов. Поэтому у нас люди не могут быть "святыми". В самом корректном понимании мусульман есть две "мукаддас" вещи - Коран и Кааба, хотя Вы можете услышать, что какие-то места определённые мусульманские народы считают святым, но это не корректно.

На счет пророков считаем, что они чисты от грехов - нарушения прямых запретов Всевышнего, но у них были так сказать осечки (англ. slip), которые не греховны, но сами Пророки за это себя упрекали и каялись.

 

На пример, по мусульманской традиции, Ноя около 1000 лет призывал людей к монотеизму, однако лишь горстка людей откликнулась ему. Тогда, Ноя попросил Бога убрать неверующих с лица земли:

71:26. Нух сказал: «Господи! Не оставь на земле ни одного неверующего жителя!

71:27. Если ты оставишь их, они введут в заблуждение Твоих рабов и породят только грешных неверующих.

В этой молитве Ноя фактически не было ничего греховного, но он себя упрекал за то, что не стерпел. Он был всего лишь увещевателем, и должен был делать что ему велено, оставив результат на волю Бога:

71:2. Он сказал: «О мой народ! Воистину, я для вас – предостерегающий и разъясняющий увещеватель.

Мусульмани от таких уроков и получают пример. Примерно так.

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

1.С христианской точки зрения, брак создается согласием самих сторон брака...

Согласен, в Исламе тоже так обстоит. Я должен был сказать, что отец сосватал, а Аиша не возражала. Если девушка не согласно - никто не имеет право насильно выдавать. Приведя пример обратного от жизни мусульман вокруг нас Вы будете правы, но это не по "сунне" Пророка.

2. В полемике между представителями разных религий ссылаться на своё Священное Писание, и говорить - это так, и всё - совершенно бесперспективный ход...

Согласен. Но (наивно полагал), что будучи Божьей Книгой - стихи Корана возымеют определенное воздействие.

2.1. И ещё об одном вопросе. Я не вижу смысла спорить ни об исламской сексуальной этике, ни о сексуальной этике вообще...

Мог бы и с этим согласиться. Но когда поднимается вопрос о боговдохновенности Библии, мне некоторые части книги (на сексуальную тематику) просто кажутся возмутительными. Вы уж простите за откровенные слова.

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Hasan

[Hasan]

А вот это, кстати говоря, интересно. Каким образом могут совершать грехи животные? Вот чисто технически? Разве могут животные отдавать отчёт в своих поступках? Если да, то почему они не пользуются правами собственности, не несут судебной ответственности, и т.п.? А если нет, то и греховные деяния им вменять невозможно. С другой стороны, то, что по крайней мере часть ангелов совершила довольно тяжелые грехи - это часть и христианского, и исламского учения. Как же тогда грех может приравниваться к поведению животных, а безгрешность - к поведению ангелов? Может быть, и грех, и безгрешность - это нечто другое?

Здесь возможно я неправильно выразился. Тогда постараюсь уточнить наше видение по поднятому вопросу:

1. Ангелы безгрешны. У них есть разум. У них нет Воли. Они безоговорочно выполняют волю Господа. Добавлю, у них нет потребности есть, пить, размножаться (потому что нет пола). (Кстати, в Исламе нет совершивших грехи ангелов. Если имели ввиду "Азазила", который потом получил имя "Шайтан" - Коран четко гласит, что он был сотворен из огня, в то время как ангелы - со света. Скорее он был из "джиннов")

2. У животных нет разума. Поэтому они безгрешны. (Грешным может быть поступок, осознанно выбранный между допустимым и не допустимым). У них есть животные инстинкты, как есть, пить, размножаться. Но за это они не в ответе.

Когда я говорил, что люди могут подняться выше ангелов, имел ввиду, что невзирая на наличие Воли выбрать плохое (в отличие от ангелов), выбирая хорошее они поднимаются выше их. Но когда они выбирают плохое, невзирая на наличие Разума (в отличие от животных), они опускаются ниже них.

 

PS. На остальные Ваши вопросы постараюсь ответить попозже. Прошу извинить.

Изменено 4 мая, 2016 пользователем Hasan

[Корнилий]

Мог бы и с этим согласиться. Но когда поднимается вопрос о боговдохновенности Библии, мне некоторые части книги (на сексуальную тематику) просто кажутся возмутительными. Вы уж простите за откровенные слова.

Вроде 7 книги Песни песней? Довольно романтическое произведение, куда уж лучше если ваш ребенок её прочтет, чем во дворе от ребят услышит как там что.

[Корнилий]

Ув. Hasan, может быть для более предметного общения посоветуете аудио или видеолекции? Признаться в вашем направлении я совсем не разбираюсь.

[Hasan]

Думаю можно начинать от сюда: Вероучение о Боге

[Hasan]

Я пологаю Вы хотите сказать, что он пребывает с христианами? Тогда скажите, пожалуйста, какие он истины излагал на счет искоренения расизма в христианской США в 18-20 веках и во времена апартеида в ЮАР? Что он говорит сейчас на счет излечения человечества от недуга алкоголизма, наркомании? Чревоугодия? Прелюбодеяния?

 

А зачем Вы задаете эти вопросы? Чтобы показать, что многие люди руководимы отнюдь не Святым Духом? Так кто и когда с этим спорил?

 

Кроме того, какая польза от этих вопросов лично Вам? Воздействие Св.Духа оставляет следы в истории в виде текстов различных святых, в тех или иных церковных документах - но всё это Он делает только потому, что непосредственно воздействует на тех, кто с благоговением принимает дар, принесённый Иисусом - Его крестную смерть и воскресение, и кто молится Отцу так, как учил Иисус (см. Мф. 6:7-15). Те, на кого Св.Дух воздействует, кто имеет Его непосредственное свидетельство - те могут отличить и Его действие в истории, в обществе, в документах, в текстах - в общем, во внешних свидетельствах. Если же Св.Дух на человека не воздействует, то, конечно, и критерия различения у этого человека нет. Если Вы своими вопросами хотите доказать именно эту мысль - что внешние свидетельства Духа могут, сами по себе, вызывать сомнения, то Вы не говорите ничего, что было бы новым для людей, имеющих внутреннее свидетельство Духа, или составляло бы для них непреодолимую трудность.

 

Если же Вы, вдруг, спрашиваете, чтобы узнать, как поступить под водительство Св.Духа, то сразу искать плодов - конкретных заповедей, бессмысленно. Надо сначала обратиться к самому дереву - к Иисусу Христу.

Я ранее излагал, к чему вел этим вопросом. Но если спросили повторюсь и резюмирую. Хотел сказать, что под Св.Духом здесь Иисус имел ввиду Мухаммада (мир им). Но форумчани привели другие стихи от Библии, согласно которым Св.Дух не может быть человеком. Я с этим согласился и не стал спорить. Других мыслей не было.

[Amtaro]

Но (наивно полагал), что будучи Божьей Книгой - стихи Корана возымеют определенное воздействие

Это вам так кажется, что это божья книга.

[Hasan]

Но (наивно полагал), что будучи Божьей Книгой - стихи Корана возымеют определенное воздействие

Это вам так кажется, что это божья книга.

Можете привести свои аргументы на счет того, почему он не может быть Божьей книгой?

[Маричка]

Как говорится, теперь даже я сам понял, в чем мы с Вами не разделяем мнение:

Мусульмани считают, что от Бога пророки получают: (1) Основы веры (догмы, или по арабски "акаид"), такие как монотеизм, вера в жизнь после смерти и т.д. Можно ли их назвать "заповедями", я точно не знаю, потому что в моем понимании это слово также включает и следующий пункт; (2) Юридические нормы, регулирующие жизнь человека (по арабски "шариат"). Я это к чему. А то что, догмы у всех пророков были идентичные - от Адама до Мухаммада, а шариат мог изменятся. С этой точки зрения мы и утверждаем, что касательно догм - у Ислама преемственность с другими авраамистическими религиями. Касательно шариата - нет. И она не требуется, потому что по мере перехода человеческого общества "в старшие курсы" преподаваемый предмет и тесты усложняются. И об этом, как многие мусульмани считают, Иисус (мир ему) и говорил в Евангелие от Иоанна 16:12-13 (это уже обсуждали). Но с Вашей точки зрения, нет преемственности, и я вроде это теперь понимаю.

Замечательно. Ну давайте рассмотрим догмы. Сравнение с Акыдой сами проведете, я лишь изложу догмы (13 основ веры) по Рамбаму. Добавлю свои комментарии, применительно к дискуссии.

1. существование Бога, который совершенен, самодостаточен и является причиной бытия всего остального, (В Исламе есть, далее " +")
   
2. единство Бога, которое отлично от всех остальных видов единства,(+)
   
3. Бога нельзя мыслить в терминах телесного бытия, и антропоморфическое описание Бога в Библии следует понимать в метафорическом смысле,("+" и "-", ваххабиты к примеру считают что у Бога есть физические руки, если не ошибаюсь) Cтало быть уже, этот пункт веры под вопросом.
   
4. Бог вечен,(+)
   
5. лишь одному Богу следует поклоняться и повиноваться, — не существует никаких посреднических сил, которые могли бы по собственному усмотрению удовлетворять людские мольбы, и потому не следует их призывать,(+)
   
6. вера в пророчество,(+)
   
7. Моисей стоит выше всех пророков,(-)
   
8. вся Тора была дана Моисею,(-)
   
9. Моисеева Тора никогда не будет отменена или заменена иным законом, к ней ничего не будет добавлено и из нее не будет исключено,(-)
   
10. Богу известны деяния людей,(+)
    
11. Бог вознаграждает следующих заповедям Торы и наказывает нарушающих их,(-)
    
12. Мессия придет,(+)
    
13. будет воскресение из мертвых.(+)
    

Итак, что получается. Ислам осгласен, что Бог един, надо поклоняться только Богу, что Бог посылает пророков, что придет Мессия и будет воскрешение мертвых. То есть - стандартный набор любой религиозной системы. Этот же набор присутсвует и в бахаизме, и у свидетелей Иеговы и у бесчисленного количества других религий и сект. Согласны?

А во что же Ислам отвергает? А отвергает основное: Вечность и неизменность Торы и Заповедей. Напомню, что на постулате вечности и неизменности Торы и Заповедей базируется иудаизм и христианство. Словом, Ислам отвергает то, что делает авраамические религии не умозрительными (а согласитесь, что исламскую акыду можно очень просто подвести под любую религиозную системы, даже выдуманную в книгах-фентези), а Богооткровенными, т.е. Ислам отвергает содержание откровения. (а именно, содержаниt Откровения и есть сердце любой религии). И кстати, сердце и христианства и ноахизма и иудаизма - одно. А у Ислама получается другое. Так что, говорить о одинаковых догмах авраамических религий и Ислама - совершать большую ошибку. Это что касаемо догм. Они разные, это очевидно. Что касаемо, как Вы сказали, "шариата" религий. Снова Ислам "идет не в ногу". Иудейский и христианский "шариат" - это правила исполнения заповедей. Они могут меняться, в зависимости от времени, они и меняются. Но сами заповеди остаются неизменными. Ислам же cпособами подменяет заповеди. Ведь в Исламе нет заповедей? Так? Остаются лишь висящие в воздухе правила, хаотично надерганные из сунны и нескольких сур Корана. Правила нужны для любой религиозной системы, и для не религиозной тоже. Даже в корпорации Орифлейм или там Эппл Компьютер есть свои внутренние правила, дресс-код, правила документооборота и пр. и пр и пр. Разница между иудейскими и христианскими правилами (шариатом) в том, что наши правила обрамляют Божественные Заповеди, с целью их более точного и полного исполнения. Но если этих заповедей нет, то правила просто регулируют жизнь некоего сообщества, будь то Эппл, садовое товарищество и пр. Исламский шариат находится в той же стороне.

Длиннющий абзац получился, ну да ладно.

PS. Касательно обхода вокруг Каабы и всех остальных процедур, выполняемых паломниками во время Хаджа - мы считаем, что эта традиция не от Ноя, а как раз от Авраама, его жены Хагар и сына Исмаила, оставленных на время в пустыне вокруг Каабы.

Заповеди обходить вокруг Каабы нет (как нет в Торе и упоминания о Каабе). Вы эту традицию, непонятно откуда вдруг взявшууся, возвели в один самых столпов Ислама (я про хадж).

Ну и как это выглядит? Отсебятина и новодел.

"Шма Израиль" вполне мог претендовать на то, что был послан "с небес". Когда Вы говорите "не свалился с неба", не попадаете ли Вы в ловушку материалистов? Или когда говорят "Бог передал Аврааму 10 заповедей"? Божьи заповеди не сваливаются из космоса в виде готовой книги! В этом наверно беда ранних христиан в Европе (Риме), у которых менталитет был отточен на материализм, и учений Моисея/Иисуса (мир им), которые говорили образами.

Не мог претендовать, а собственно этим и является Тора дана в результате Синайского Откровения, можно сказать буквально "послана с Неба" и свидетелями этому был весь народ Израиля. И весь народ, одномоментно Тору принял. Это факт. И была записана. Это, что касаемо Торы, авторитет которой в Исламе не стоит ничего (искажена, по учению Ислама)

Насчет материализма в Европе и Риме - повеселили Если считать языческих богов, которым покланялись римляне (да и греки тоже), боюсь, только самых известных набрерется пара десятков.

Вполне типично для материалистов, да

Тут скорее материалистами выглядяд как раз мусульмане, потому что считают Инджил - книгой. Ну по крайней мере, это очень популярный у многих мусульман аргумент - "а покажите ка нам Инджил?" Типа Тора - книга, Коран - книга, следовательно Инджил - тоже книга.

Изменено 6 мая, 2016 пользователем Маричка