Актуальные вопросы современной аскетики

[Маричка]

Гомо-тема на форуме популярна

Ура Папе

[Владимир М.]

Целоваться - это действие сексуального характера.

Совсем не обязательно. Но Дмитрий, наверное, спрашивал, можно ли с точки зрения устава движения, а с точки зрения христианской (католической) морали понятно: тут как и вообще между не состоящими в браке лицами гетеросексуальной ориентации - если со сладострастием, то грех, если без него, то нет.

 

А под ручку пусть ходят.

И разжигаются еще больше.

 

Я каждый день вижу девушек, прогуливающихся под ручку.

Но, надо думать, эти девушки не лесбиянки?

[Владимир М.]

Позвольте вопрос: какая связь между аскетизмом и геями? Я как-то не уловил.

Речь ведь идет о геях, практикующих сексуальное воздержание, но с некоторыми особенностями, упоминание о которых повлекло за собой дискуссию об аскетических нормах.

[Маричка]

Совсем не обязательно. Но Дмитрий, наверное, спрашивал, можно ли с точки зрения устава движения, а с точки зрения христианской (католической) морали понятно: тут как и вообще между не состоящими в браке лицами гетеросексуальной ориентации - если со сладострастием, то грех, если без него, то нет.

А я почем знаю, ккакой у этого движения устав и что с ним согласно, а что нет. Этих движений - вагон и тележка.

И разжигаются еще больше.

Это их проблемы - разжигаются или не разжигаются. Если разжигаются, значит пусть не ходят. Вопрос то выеденного яйца не стоит.

 

Я каждый день вижу девушек, прогуливающихся под ручку.

Но, надо думать, эти девушки не лесбиянки?

А вот это на них не написано. Не написано, что они гетеросексуалы, не написаны, что они гомосексуалы. Просто под ручку.

Со свечкой за ними никто по пятам не ходит, тем не менее.

[Solowhoff]

Целоваться - это действие сексуального характера.

 

Если поцеловать в щечку левую бабушку - это одно.

А если поцеловать в ту же щечку девушку, к которой я неравнодушен - это совсем другое.

Хотя внешне, со стороны стороннего наблюдателя, эти действия могут выглядеть идентичными.

[Маричка]

Меня другое удивляет. Все эти околоцерковные общества и организации и движения геев. Зачем? Ну гей. Ну надо жить в целибате, живи. Будь нормальным прихожанином, исповедуйся, причащайся, не греши. Что к этому какие то движения прибавить могут? Не понимаю смысла всех этих движений (чуть было не написала - телодвижений)

 

Вот пример. Есть (вернее была, сейчас не общаемся давно) у меня знакомая. Из тех, что называют (в терминах ЛГБТ сообщества) трансгендер. Православная. Поверила в Бога, сделала операцию по смене пола. Уже лет 15 как. Сменила паспорт (вернее, сменил), все метрики, весь набор документов. Женился. Воспитывает приемную дочь. Бородат, в татуировках, любитель выпить и не дурак подраться. Работает стропальщиком на стройке. Жена и дочка его обожают. Дочка вообще не в курсе о прошлом, жена - не уверена. Скорее всего - да, знает. Москвич, прихожанин РПЦ. Все. И икаких размазываний соплей - ах, какой я ...не такой я...Ах надо донести людям о правах. Просто мужик. Просто живет.

И все. К чему я? К тому, что непонимаю всех этих плясок с организациями анонимных геев. Тем более при Церкви.

[Маричка]

Если поцеловать в щечку левую бабушку - это одно.

А если поцеловать в ту же щечку девушку, к которой я неравнодушен - это совсем другое.

Хотя внешне, со стороны стороннего наблюдателя, эти действия могут выглядеть идентичными.

Ну что за детсад.

[Mihail]

Позвольте вопрос: какая связь между аскетизмом и геями? Я как-то не уловил.

Речь ведь идет о геях, практикующих сексуальное воздержание, но с некоторыми особенностями, упоминание о которых повлекло за собой дискуссию об аскетических нормах.

 

А вы уверенны что представители "Courage" практикуют "воздержание с некоторыми особенностями"?

Поверхностно просмотрев их сайт https://couragerc.org/ у меня сложилось впечатление, что это католическая организация верная учению Церкви и выполняющая очень важную миссию.

 

 

 

https://couragerc.org/courage/about/

 

About Courage

Persons with homosexual desires have always been with us; however, until recent times, there has been little, if any, formal outreach from the Church in the way of support groups or information for such persons. Most were left to work out their path on their own. As a result, they found themselves listening to and accepting the secular society’s perspective and opting to act on their same-sex desires.

His Eminence, the late Terence Cardinal Cooke of New York, was aware of, and troubled by this situation. He knew that the individual dealing with same-sex attractions truly needed to experience the freedom of interior chastity and in that freedom find the steps necessary to living a fully Christian life in communion with God and others. He was concerned that many would not find this path and would be constantly trying to get their needs met in ways that ultimately do not satisfy the desires of the heart.

In response to this concern, he decided to form a spiritual support system which would assist men and women with same-sex attractions in living chaste lives in fellowship, truth and love. Knowing of Fr. John Harvey’s extensive ministry experience in this field, he invited him to come to his Archdiocese. With the help of the Rev. Benedict Groeschel, C.F.R., and others, Fr. Harvey began the Courage Apostolate with its first meeting in September, 1980 at the Shrine of St. Elizabeth Ann Seton in South Ferry (Manhattan).

With the endorsement of the Holy See, Courage now has more than 100 Chapters and contact people world-wide, over 1500 persons participating in its ListServs, and hundreds of persons per week receiving assistance from the main office and website. It has become a mainstream Catholic Apostolate helping thousands of men and women find peace through fellowship, prayer, and the Sacraments.

The Courage Central Office operates through the partial financial support of the Archdiocese of New York and Diocese of Bridgeport, but largely through the contributions and volunteer work of Courage members and other individuals and organizations committed to advancing its efforts. Individual chapters throughout the world are self-supporting and exist with the permission of their diocesan Bishop.

In helping individuals gain a greater understanding and appreciation of the Church’s teachings, especially in the area of chastity, Courage extends the Church’s invitation to a life of peace and grace. In chaste living, one finds the peace and grace to grow in Christian maturity.

 

https://couragerc.or...-goals-courage/

The Five Goals of Courage

The Five Goals were created by the members themselves, when Courage was founded. The goals are read at the start of each meeting and each member is called to practice them in daily life. Here are the Goals in their entirety.

• To live chaste lives in accordance with the Roman Catholic Church’s teaching on homosexuality. ( Chastity )
  
• To dedicate our entire lives to Christ through service to others, spiritual reading, prayer, meditation, individual spiritual direction, frequent attendance at Mass, and the frequent reception of the sacraments of Reconciliation and Holy Eucharist. (Prayer and Dedication)
  
• To foster a spirit of fellowship in which we may share with one another our thoughts and experiences, and so ensure that no one will have to face the problems of homosexuality alone. (Fellowship)
  
• To be mindful of the truth that chaste friendships are not only possible but necessary in a chaste Christian life; and to encourage one another in forming and sustaining these friendships. (Support)
  
• To live lives that may serve as good examples to others. (Good Example/Role Model)
  

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Mihail

[Владимир М.]

А вы уверенны что представители "Courage" практикуют "воздержание с некоторыми особенностями"?

Поверхностно просмотрев их сайт https://couragerc.org/ у меня сложилось впечатление, что это католическая организация верная учению Церкви и выполняющая очень важную миссию.

Хорошо, если так. Но я исходил из информации, данной в начале темы:

Часто это означает полный отказ от жизни с любимым человеком, но не отказ от любви.

В общем, всё более или менее ясно.

[Павел Недашковский]

Хорошо, если так. Но я исходил из информации, данной в начале темы

 

А что такого в описании темы? Черным по русски написано, что - это движение людей, с определенными склонностями и пороками, которые выбирают целомудренную жизнь. При этом многие люди, избравшие целомудрие, имеют любимых людей. И часто их выбор означает, что вместе они жить не могут - это обратное (когда могут за ручку ходить) исключение из правил

 

Но тут же этих мужественных людей (далеко не каждый сможет оставить любимого человека) уже и педиками назвали и в разжигании похоти обвинили. Что у кого в голове, как говорится

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

А что такого в описании темы?

Что такого, было сказано в начале обсуждения. Вы же сами в качестве аналогии привели пример влюбленного монаха, а там уж отклонение от аскетических норм было налицо.

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Владимир М.

[Радка]

А чем воздержание гея отличается от воздержания не гея? Какие там особенности-то? Почему геев как-то надо вдохновлять на воздержание, а для не состоящего в браке или по каким-то иным причинам лишенного возможности заниматься сексом гетеросексуалиста, воздержание - это что-то само собой разумеющееся? Почему для геев воздержание - это подвиг, а для гетеросексуалистов - обязанность? Почему для гея - это что-то на грани человеческих возможностей, а для гетеро - норма?

[Павел Недашковский]

Что такого, было сказано в начале обсуждения. Вы же сами в качестве аналогии привели пример влюбленного монаха, а там уж отклонение от аскетических норм было налицо

 

Все таки балуетесь. Речь о "влюбленности", об "объекте желания", о "влечении" - это Вы ведете

 

В заглавном сообщении и последующих, речь идет о целомудренной любви - которая может быть как эротической (любви к женщине как к женщине) так и агапической (любви к женщине как к человеку), которая может быть как у монаха, так и у пары до Венчания, у пары живущей целомудренно вне Церковного брака, у людей с гомосексуальными склонностями

 

Мне странно от христианина, более того от священника, слышать, что монах оказывается не может любить или что человек с гомосексуальными склонностями любить не может. Или что любовь исключается христианской аскетикой и практикой целибата

 

Где Вы здесь прочли, что целибат исключает любовь?

 

Очень красиво о целомудрии и любви и сексуальном воздержании в Руководстве по подготовке в монашенствующих институтах

 

С другой стороны, ему нелегко осознать, что любовь может быть пережита в полном даровании себя и вне всякой сексуальной связи. Таким образом, задача воспитания в целомудрии - научить каждого управлять своими сексуальными импульсами, избегая в то же время, другой крайности - гордыни от осознания своей верности и чистоты. Недаром Отцы ставили смирение выше целомудрия, ибо подчас последнее, как это показывает опыт, может соседствовать с очервствлением сердца. Чистота освобождает сердце (1 Кор 7, 32-35), и оно наполняется любовью к Богу и всем людям. В современно мире миссия монашества - свидетельствовать самой жизнью, более, нежели словами, о том, что самоотдача и открытость в отношении других возможны, о том, что можно разделять радость окружающих людей и оставаться верным и постоянным в любви, не желая обладать и подавлять

[Дмитрий]

Почему геев как-то надо вдохновлять на воздержание, а для не состоящего в браке или по каким-то иным причинам лишенного возможности заниматься сексом гетеросексуалиста, воздержание - это что-то само собой разумеющееся?

 

Для нормального человека вдохновляющих примеров огромное количество, это святые. А поскольку святого покровителя гомосексуалистов нет, приходится вот так . Да нет, сама идея такого движения хорошая.

[Павел Недашковский]

А чем воздержание гея отличается от воздержания не гея? Какие там особенности-то? Почему геев как-то надо вдохновлять на воздержание, а для не состоящего в браке или по каким-то иным причинам лишенного возможности заниматься сексом гетеросексуалиста, воздержание - это что-то само собой разумеющееся? Почему для геев воздержание - это подвиг, а для гетеросексуалистов - обязанность? Почему для гея - это что-то на грани человеческих возможностей, а для гетеро - норма?

 

Ничем. Более того, сомнительно, что людей в движении "Отвага" можно назвать "геями" или "лесбиянками" - это идентичности политического и общественного действия продвигаемые ЛГБТ сообществами (христиане ведь о временной аберрации говорят, о склонности ко греху, о грехе и пороке, о содомии - для ЛГБТ это политическая вывеска, даже если не спят друг с другом, то все равно идентичность "гей" и права им подавай и т.д.)

 

Но многим людям, в силу определенной структуры психики, проще бороться с пороками и вызовами вместе с людьми, которые разделяют их опыт. Другим нормально и без групп поддержки. Не знаю как в психологии, в психоаналитической теории (Лакана) это во многом обусловлено различием между "невротиками" и "психотиками"

 

Точно такие же группы есть для людей у которых есть пороки рукоблудия или наркотической зависимости и т.д.

[Павел Недашковский]

Для нормального человека вдохновляющих примеров огромное количество, это святые. А поскольку святого покровителя гомосексуалистов нет, приходится вот так . Да нет, сама идея такого движения хорошая

 

Но в Восточной Европе практически не представленное. Это был бы хороший Церковный ответ антихристической пропаганде ЛГБТ - когда реальный опыт Церковной жизни, прекрасной жизни, людей с такими склонностями, воссиял бы на фоне вседозволенности пропагандируемой ЛГБТ и уводящей людей от Церкви

 

Другой вопрос - это наличие той самой нетерпимости на бытовом уровне. Не только ко греху но к грешникам. Пусть каждый себе представить реакцию "рядовых прихожан" на наличие таких групп в приходах. Обойдется ли без личной неприязни и шуточек про "заденеприводных"

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Владимир М.]

А чем воздержание гея отличается от воздержания не гея? Какие там особенности-то? Почему геев как-то надо вдохновлять на воздержание, а для не состоящего в браке или по каким-то иным причинам лишенного возможности заниматься сексом гетеросексуалиста, воздержание - это что-то само собой разумеющееся?

Нет, ну есть же "Движение чистых сердец", вот "Отвага", как я понимаю, - некий аналог для лиц нетрадиционной ориентации.

 

Все таки балуетесь. Речь о "влюбленности", об "объекте желания", о "влечении" - это Вы ведете

Но Вы же сами написали:

В качестве пример приведу фрагменты писем Бида Джарретта (доминиканского провинциала в Англии) который в 1930-х псиал Ван Целлеру, молодому монаху из Даунсайта, который влюбился в девушку

Вы начали, вот я и веду. Разве можно влюбиться и не испытывать влечения к объекту любви? Тем более, что, судя по упоминанию о страданиях сего честного инока, к девушке его явно влекло.

 

В заглавном сообщении и последующих, речь идет о целомудренной любви - которая может быть как эротической (любви к женщине как к женщине) так и агапической (любви к женщине как к человеку), которая может быть как у монаха, так и у пары до Венчания, у пары живущей целомудренно вне Церковного брака, у людей с гомосексуальными склонностями

Так тот монах, по-Вашему, любил девушку эротически или агапически?

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Владимир М.

[Павел Недашковский]

Разве можно влюбиться и не испытывать влечения к объекту любви?

 

Без сексуального влечения? Можно

 

Любить - это желать и помогать другому расцвести и принести плод, в исключительно христианском смысле. Способы целомудренной любви различны. Это может быть и супружеская любовь, включающая близость тела. Это может быть и любовь монаха молящегося на Литургии о женщине. Это может быть общая молитва людей живущих до или вне Церковного брака. Это может быть молитва человека с гомосексуальными склонностями о любимом человеке с которым он не может быть вместе

 

Именно обучение канализации сексуального влечения в целомудренную любовь - это часть аскетического обучения монашенствующих. Не просто бегство, но принятие своей сексуальности и обучение как с ней жить и соблюдать целибат. Почитайте упомянутое выше Руководство по подготовке в монашенствующих институтах

[Павел Недашковский]

Так тот монах, по-Вашему, любил девушку эротически или агапически?

 

Откуда мне или Вам знать? Но для христиан агапическая и эротическая любовь не противопоставлены. Любить женщину как женщину - это и есть эротическая любовь, при этом она может быть целомудренной. Для монаха это означало бы молится за женщину как за женщину (любовь эротическая) и наслаждаться дружбой с ней (любовь агапическая) общаясь каждый день или только в письмах

[Mar!a]

Слишком много внимания этим 2% населения.

[Solowhoff]

Без сексуального влечения? Можно

Правда???

[Павел Недашковский]

Слишком много внимания этим 2% населения

 

Знаете, Жак Лакан исходя из своей психоаналитической практики во время одного из семинаров сказал, что - это загадка, что гомосексуалистов не лечат, хотя вылечить гомосексуализм в рамках того же психоанализа не проблема (les homosexuels, on ne les guerit pas. Et ce qu'il y a de plus formidable, c'est qu'on ne les guerit pas malgre qu'ils soient absolument guerissables)

 

Лично знаю девушку, имеющую гомосексуальные наклонности вызванные воспитанием в исключительно женской среде и ужасной фигурой отца. Причем гомосексуальный опыт был первичен и длительный. Была в анализе, перестало к женщинам тянуть. Стала православной, вышла замуж, родила ребенка

 

Это я к тому, что миф о 2% - это миф об исключительной врожденности гомосексуальных склонностей, которая имеет место, но гомосексуалисты пределами 2% увы не ограничены. Это в большей мере приобретенная психологическая зависимость и душевный порок. Поэтому и численность гомосексуалистов растет и будет расти в силу того, как ЛГБТ под видом защиты прав государством продвигают - защиту государством популяризации гомосексуальных практик. Многие искушаються пропагандой, приобретают порок который ЛГБТ активисты оправдывают обязательной "врожденностью" гомосексуальных склонностей у всех ведущих гомосексуальный образ жизни

Изменено 1 июля, 2016 пользователем Павел Недашковский

[Павел Недашковский]

Правда???

 

Ну это зависит от распущенности, кто и на пляже влюбляется и одновременно хочет все что шевелится, для другого - это просто фон

[Amtaro]

Знаете, Жак Лакан исходя из своей психоаналитической практики во время одного из семинаров сказал, что - это загадка, что гомосексуалистов не лечат, хотя вылечить гомосексуализм в рамках того же психоанализа не проблема

Мой покойный друг профессор Марк Боймцагер говорил то же самое. Но при этом добавлял, что вылечить можно только того, кто считает, что болен.

А тут большая проблема.

[Олега]

А чем воздержание гея отличается от воздержания не гея? Какие там особенности-то? Почему геев как-то надо вдохновлять на воздержание, а для не состоящего в браке или по каким-то иным причинам лишенного возможности заниматься сексом гетеросексуалиста, воздержание - это что-то само собой разумеющееся? Почему для геев воздержание - это подвиг, а для гетеросексуалистов - обязанность? Почему для гея - это что-то на грани человеческих возможностей, а для гетеро - норма?

Ну да. Довели вас целибатники до цугундера. У вас уже геи от гетеросексуала не отличимы. Воздержание не подвиг? Это примерно с какого века подвиг на норму поменяли? Изменено 2 июля, 2016 пользователем Олега