А че там у православных?

[Maxim Bulava]

Ну вот это проблема, я согласен. Я думаю, что РПЦ не сможет использовать все те возможности, которые дает ситуация. Это видно и по тому мандражу, который явственно вызывает у церковной Москвы тема собора. Делают - и боятся, шаг вперед - полшага назад.

Во! А люди-то что пишут!

 

"Команда [Патриарха Московского и Всея Руси] ]ну Вы ведь знаете наверняка, кличка его бурсацкая) работает в режиме "шаг вперёд => шаг назад" и так вечно, т.е. "канонизация Соболева <= гаванская встреча => отказ от участия в Соборе2016" и пр... На серьезные шаги вперёд то ли не особо хочется, то ли смелости нехватает, то ли руки оказываются связаны"

[Владимир М.]

Во! А люди-то что пишут!

Началось, кажись. А Вы, что несколько странно, процитировали, мягко говоря, далеко не ключевую фразу, из-за чего я только сейчас по ссылке прошел.

[Владимир М.]

Соборные анти-санкции

 

Путин решил отлучить россиян от мирового продуктового рынка. Патриарх решил повторить этот подвиг на церковной ниве.

 

Еще раз моя позиция:

 

1. Я против папизма римского, а также фанариотского и московского.

 

2. Всеправославный собор очень нужен - но лишь при решимости честно думать и спорить и принимать трудные решения.

 

3. Патриархи отказались от этого и - даже в полном формате собор стал импетентной витриной. Собор запуганных и немощных старцев, которые всему миру демонстрируют, что им просто нечего сказать.

 

4. Отказ даже от такого собора многократно мультиплицировал эффект, описанный в п. 3. Уж католики просто пережили минуту глубокого удовлетворения.

 

5. Все же самая точная и гибкая позиция у сербов. Они показали свои аргументы. Показали готовность уйти. Но и показали готовность к спокойному диалогу. Наш Патриарх тоже мог бы приехать на предваряющий собор синаксис. Объяснить свою позицию. Услышать ответы, и ответить на них... А потом уж, если будет надо и уехать.

 

6. Патр. Варфоломей удивительно точно воспроизводит схему еврейской апологетики Пурима. Напомню: они говорят, что персидский царь якобы не имел права отменять свои собственные приказы, "скрепленные перстнем". Поэтому раз уж он назначил на 15 Адара следующего года резню, в ходе которой персы должны были резать евреев, а потом передумал, то он не мог просто сказать "ребята, живите дружно" а мог разве что поменять направление резни, разрешив в от же день евреям резать персов. Вопрос, где же в персидских источниках можно почитать о таком персидском законе или представлении, этих еврейских апологетов понуждает к скромному молчанию или же к повторному цитированию своей же еврейской, а, значит, ни разу не персидской, книги Есфирь.

Вот и патр. Варфоломей вдруг скромно заявляет, что он никак не может ни перенести собор, ни изменить его названия, потому что к решению о его проведении уже приложен перстень и его и остальных шамбезийских переговорщиков.

 

7. В истории Вселенских соборов были прецеденты, когда собор открывался, а отдельные делегации прибывали много позже. Достаточно почитать более чем скандальную историю Эфесского (Третьего Вселенского) Собора. Так что эллинская совесть Варфоломея (в Византии высокое слово безусловно аннигилировало реальность, если между ними намечалось расхождение) нимало не помешает ему при виде пустых скамей назвать свой критский собор Всеправославным.

 

8. Раз объявленный открытым этот собор может не закрывать себя, а объявить длящимся десятилетиями со ссылкой на все тот же Шамбезийский мандат всех предстоятелей. У него появится новая повестка дня, новые проекты решений и новые решения, уже никак не согласованные с нашей церковью. Поезд будет набирать ход. И когда однажды мы все же решим вернуться в "мировую семью православных церквей" (пусть даже и не в этом столетии), нам поставят условием без правки принять все, ранее постановленное.

 

9. В общем, к изоляции на внешнеполитической и экономической арене патриархия добавила изоляцию церковную. И развязала Варфоломею руки на Украине. Ведь документ о порядке предоставления автокефалии на Соборе не будет рассматриваться, а, значит останется в силе и в голове Варфоломея нынешняя модель: дескать, он один может решать, давать автокефалию кому бы то ни было на планете или нет. (Почему это вопрос завис? да по той же стыднейшей из причин: не смогли договориться, в каком порядке ставить подписи на акте автокефалии).

 

10. История учит, что принесение каких бы то ни было жертв "в знак солидарности" не приносит благодарственных и прочных бонусов. Вскоре жертвенно и солидарно поддержанные "братушки" все равно перебегают в другой лагерь.

 

И главное: никаких проблем этот отказ не решил. А вот новых сложностей и тревог - добавил.

Поэтому - не аплодирую.

https://diak-kuraev.livejournal.com/1239629.html

[Владимир М.]

Дунаев считает, что автокефалию УПЦ КП Варфоломей может предоставить уже в этом году, если там договорятся с УАПЦ, кто станет предстоятелем. Хотя и оттого, как поведет себя Турция, тоже многое зависит. См. обсуждение здесь.

[Maxim Bulava]

Началось, кажись.

А что началось?

[Владимир М.]

А что началось?

Мое внимание особенно привлекло утверждение, что во Франции греки с русскими уже не служат, так что я, во-первых, имел в виду, что момент раскола в мировом православии стал ближе и реальнее, а во-вторых, когда я это писал, думал, что Собор начал свою работу по графику, и только чуть позже узнал, что завтра только Синаксис.

[arkadiy]

Началось, кажись.

А что началось?

 

Как понял из публикации, "началось" бы после возвращения Кирилла с Крита.

Ну так не поехал же.

 

И в конце интересная приписка:

 

P.S. Ключевое и свежее в сем письме вот это: "после смерти патриарха Варфоломея (если что, у него тяжёлая онкология, он держится изо всех сил)."

Сей болестью многое что объясняется:

и настойчивость КПльского патриарха, и его нежелание "переносить собор".

[Drogon]

"Уж католики просто пережили минуту глубокого удовлетворения"

 

Смотря какой католик?

Если имеется "католик типовой резиновый в вакууме", то может быть...

[Maxim Bulava]

Мое внимание особенно привлекло утверждение, что во Франции греки с русскими уже не служат

Ну, это слишком общо. Какие-то греки с какими-то русскими.... У нас вон фанаты англичан побили, и пока ничего. Повестки в военкомат, во всяком случае, я не получал.

, так что я, во-первых, имел в виду, что момент раскола в мировом православии стал ближе и реальнее

Это да, стал ближе. Но не очень ясно, кому надо переживать. Я как католик не переживаю. Аркадий как православный, вон, тоже не особо обеспокоен.

[Maxim Bulava]

Дунаев считает, что автокефалию УПЦ КП Варфоломей может предоставить уже в этом году, если там договорятся с УАПЦ, кто станет предстоятелем. Хотя и оттого, как поведет себя Турция, тоже многое зависит. См. обсуждение здесь.

Что Дунаев, что Кураев - недоброжелатели МП и склонны выдавать желаемое за действительное.

[Владимир М.]

так что я, во-первых, имел в виду, что момент раскола в мировом православии стал ближе и реальнее

Это да, стал ближе. Но не очень ясно, кому надо переживать. Я как католик не переживаю. Аркадий как православный, вон, тоже не особо обеспокоен.

А переживать, стало быть, придется протестантам, раз переживать больше никто не хочет. Я вот тоже как-то не особо переживаю, это скорее во мне что-то филокатолическое действует, так вот

[Maxim Bulava]

А переживать, стало быть, придется протестантам, раз переживать больше никто не хочет. Я вот тоже как-то не особо переживаю, это скорее во мне что-то филокатолическое действует, так вот

Вероятно, те, для кого этот собор по тем или иным причинам что-то значил, могут переживать и даже отчаиваться или, напротив, грозить Кириллу карами всемогущего Фанара. Но кто это? Видимо, те кого можно назвать - воспользуюсь чужим неологизмом - православными "вселенцами". Номенклатура КП, четверо-пятеро московских интеллигентов, и т.д, и т.п.

Изменено 17 июня, 2016 пользователем Maxim Bulava

[Drogon]

"Я как католик не переживаю."

 

А что переживать, все было давно ясно?

[Maxim Bulava]

А что переживать, все было давно ясно?

Я не поручился бы, что православные никогда не соберут собора ("масло масляное"). Мне кажется, могли бы собрать, хотя это и маловероятно. Для меня факт всеправославного собора, буде такой открыт, ничего бы не значил. Это вон Шёнборн молится об его "успехе".

[Владимир М.]

Что Дунаев, что Кураев - недоброжелатели МП и склонны выдавать желаемое за действительное.

Но что-то все-таки будет, раз Вы, как я понял, не отрицаете приближение раскола?

Изменено 17 июня, 2016 пользователем Владимир М.

[Maxim Bulava]

Но что-то все-таки будет, раз Вы, как я понял, не отрицаете приближение раскола?

Если под расколом понимать рост напряженности в отношениях, то он, конечно, неизбежен. Но Кураев и Дунаев пророчат этот раскол в конкретной апокалиптической форме: Константинополь признает украинскую автокефалию, РПЦ выпадает из "семьи православных церквей" и прочите ужасы. Кураев, правда. разместил у себя пару интервью, где звучат и иные нотки.

 

Это всё не очень серьезно.

[n-vilonov]

так что я, во-первых, имел в виду, что момент раскола в мировом православии стал ближе и реальнее

Это да, стал ближе. Но не очень ясно, кому надо переживать. Я как католик не переживаю. Аркадий как православный, вон, тоже не особо обеспокоен.

А переживать, стало быть, придется протестантам, раз переживать больше никто не хочет. Я вот тоже как-то не особо переживаю, это скорее во мне что-то филокатолическое действует, так вот

 

А протестантам-то что переживать? Критский собор - дело внутреннее, православное. А что до Вашего "филокатолицизма", то, раз уж Вы о нём заговорили, осмелюсь заметить, что среди православных (по крайней мере, русскоязычных) очень много (непоследовательных) римских католиков, а также (непоследовательных) протестантов. Вы, насколько можно заметить по этому форуму, относитесь к непоследовательным римским католикам.

[Solowhoff]

Да ничего конкретного на соборе не будет, судя по регламенту. Просто будет констатация сложившихся практик. Спорные и проблемные вопросы заранее исключили из повестки дня. Карами никто никому грозить не будет. Неучаствовавшиеся просто задним числом признают собор. По крайней мере Антиохия. Антиохия ведь отказалась из-за споров с Иерусалимом. Никакого решения ни по этому, ни по другим спорным проблемам собор решений выносить не будет.

[arkadiy]

Задал на форуме Кураева вопрос по поводу отсутствия темы о соборе.

И Батмынх тут же этим моим постом открыл тему собора.

Интересно, что открыта в общественно-политическом разделе, и наверное правильно.

[Владимир М.]

Если под расколом понимать рост напряженности в отношениях, то он, конечно, неизбежен.

Да ну нет, какой же это раскол, если не будет разрыва евхаристического общения?

[Maxim Bulava]

Да ну нет, какой же это раскол, если не будет разрыва евхаристического общения?

Ну, значит не будет раскола. Это чтобы не спорить (так-то расколы между автокефальными церквями вряд ли вообще возможны).

[Владимир М.]

Из интервью, данного архидиаконом Вселенского Патриархата, главой пресс-службы Вселенского Патриархата при Всеправославном Соборе Иоаннисом Хрисавгисом.

 

...Не могу судить внутренние вопросы и проблемы отдельных церквей, ни причины, по которым некоторые церкви склонились к изменению мнений, тогда как уже дали свое слово, что будут участвовать в Соборе.

 

Уверен, что церкви России, Болгарии и Грузии должны были претерпеть и преодолеть трудности, чтобы принять это решение. Было бы хорошо, если бы они уважили тяжелый труд, ресурсы и затраты остальных церквей, из которых большинство сдержало слово и уже прибыло на Крит.

 

Тем не менее, нужно, чтобы мы не забывали о конечной цели Собора, то есть, о единстве, к которому ведет медленный и трудный процесс.

 

И надо помнить, что единство - всегда цель, а не отправная точка. Единство - конец, а не начало. Единство всегда исполняется и завершается Святым Духом, Который "оскудевающее восполняет".

 

Никакой Собор никогда не проводился просто для того, чтобы отпраздновать единство. Совсем наоборот, каждый Собор, созванный в прошлом, собирался как раз для того, чтобы достичь большего единства, когда существовала какая-то проблема, будь то догматическая, каноническая или административная. Конечно, большинство соборов со временем созывались для разрешения административных, а не догматических проблем.

 

- Сейчас, когда все церкви не примут участие, будут ли правомочны соборные решения? Поскольку, согласно логике канонического права, отсутствие согласия в позиции хотя бы даже одной церкви составляет непреодолимое препятствие к созыву Собора.

 

Нигде в канонах не говорится, что отсутствие одной церкви влияет на созыв Собора. Очень важно, чтобы мы точно ссылались на официальные документы. Правила говорят, что Святой и Великий Собор может быть созван Его Святейшеством с согласия всех православных церквей, что в точности и произошло в Женеве в минувшем январе, где все православные церкви были представлены на собрании предстоятелей, и подтвердили совместное решение о созыве Собора в грядущую Пятидесятницу.

 

Также я озадачен по поводу того, как люди относятся к понятию единогласия. Нет никакого упоминания в правилах относительно неправомочности Собора или его решений в том случае, если какая-нибудь церковь не может присутствовать на нем. В действительности, когда какая-нибудь церковь делала попытку на собственном соборе включить такое выражение в свои правила, происходило её моментальное отделение от всех других церквей, включая Россию.

 

Святой и Великий Собор может даже и не иметь кворума, но я вижу, что будет весьма трудно не назвать его "Всеправославным", поскольку в конкретном случае состоялось предшествующее всеправославное решение о созыве Собора при согласии всех церквей на участие в нем.

 

Однако к несчастью, по каким-то причинам некоторые церкви решили в последний момент, что не могут в нем участвовать. Тем не менее, это не влияет на правомочность Собора и его решений. Более того, Собор в самом деле является "Великим Собором", поскольку без всякого сомнения он более значим, чем любой из поместных соборов.

 

- Как вы думаете, был ли какой-нибудь план в каких-нибудь церквях, чтобы Собор не состоялся?

 

Уверен, что был бы огромный скандал для всех, если бы это было правдой. Никогда бы не хотел верить в это.

 

Может быть, другие знают больше. Но я в самом деле удивлен, как некоторые отзываются о событиях, связанных с процедурой Святого и Великого Собора.

 

Например, я задаю себе вопрос, ссылается ли митрополит Иларион, как это было в недавнем его интервью и некоторых других, на те же предсоборные совещания, на которых участвовал и я, или нет? То, что он описывает, видится весьма далеким от той реальности, в которой находился я.

Например, он заявляет, что многие положения Русской церкви оказались не принятыми или даже категорически отвергнутыми, и не были включены в документы или решения предсоборных совещаний.

 

Я хотел бы откровенно заявить, что никакая позиция другой церкви не была принята столь щедро, по сравнению с другими церквями, и часто под большим давлением, как позиция Русской церкви. Никакие положения, вплоть до отдельных слов, не отражены и в решениях, и в документах так, как в случае Русской церкви. Конечно, я помню, как каждый раз, когда какая-либо церковь не соглашалась, ответ делегации от России был таков, что документ не будет подписан...

 

Смотрите, это верно, как утверждает митрополит Иларион, что единство не может быть навязано.

 

В таком случае, единство не есть монополия, в частности, тех, кто внезапно и в самый последний момент изменил свое решение и сейчас не хочет участвовать в Соборе. Единство, конечно же, никогда не сможет быть осуществлено при неучастии или изоляции.

 

Конечно, церкви свободны и независимы в своих решениях.

Но независимость никогда не может быть в ущерб единству.

 

Полный текст:

<a href="https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/8905-i-agia-sunodos-tha-einai-i-megaluteri-sugkentrosi-tis-orthodojis-ekklisias" style="text-decoration: none; color: rgb(0, 115, 153); font-family: ProximaNovaRegular, Helvetica, sans-serif; font-size: 16px; letter-spacing: 0.16px; line-height: 22.4px;" target="_self">https://www.romfea.gr/epikairotita-xronika/8905-i-agia-sunodos-tha-einai-i-megaluteri-sugkentrosi-tis-orthodojis-ekklisias

 

Перевод отсюда.

[Maxim Bulava]

Слабенькая позиция у греков.

[Drogon]

\Интересно, что открыта в общественно-политическом разделе, и наверное правильно.

 

И тем самым признают соборы в Православии делом исключительно политическим.

[Solowhoff]

Слабенькая-неслабенькая, а реагировать придется МП. Или разрыв без повода (если не считать сам собор поводом), или проглотить проведение собора без их участия.