Об абсолютной и относительной области Вселенских Соборов.

[Amtaro]

почему в Католической церкви практиковалось причастие только хлебом, а вином причащались священники?

В Католической Церкви никогда не причащались ни хлебом, ни вином. Всегда причащались и причащаются святым Телом Господним и святой Кровью Его. Постарайтесь это усвоить, Михаил.

[Drogon]

В статье так же пишется что в соборе. Св. Екатерины устанавливается причастие и по византискому варианту (хлебом и вином) и по латинскому (только хлебом). Что вы на это скажете?

 

По учению Католической Церкви в каждой частице Тела и Крови содержится не какая-то часть Христа, а весь Он целиком. Отсюда следует, что не важно как причастится человек - под двумя или под одним каким-либо видом. Собственно православные придираются к католическому причастию просто потому, что надо же им к чему-то придраться, чтобы показать свою "православность". На самом деле Православная Церковь в этом вопросе придерживается той же точки зрения, что и Католическая. Константинопольский Собор 1691 года в своем определении пишет:

"Кроме того, в каждой частице освященных хлеба и вина находится не [какая-либо] часть Тела и Крови Христовых, но весь целиком Владыка Христос по существу, то есть с душою и Божеством, или совершенный Бог и совершенный человек".

 

Что касается современной практики, то да, в католических церквях в латинском обряде могут причащать и под двумя видами. В восточно-католических Церквях всегда так и делали.

[Гость rycerz]

Лютеране допускают "уход" Тела из хлеба вне Мессы, не знаете? Они поклоняются преложенным Святым Дарам вне Мессы?

 

Допускают. Большинство не поклоняются...

[Гость rycerz]

Меня здесь вот что интересует, Отцы Соборов это не "живые диктофоны", они мыслили в определенном дискурсе, находились в его пределах, изнутри отождествляя реальность и язык ее описания. Вот как здесь держать баланс, между историей богословских идей (И. Бэр), когда прослеживается генезис той или иной богословской идеи которая так или иначе была догматизирована, между сменой "богословских пардигм" (Х. Кюнг), и "радикальным текстуализмом" когда богословие превращается в собрание авторов и текстов а бинарная оппозиция ортодоксия/ересь вообще рассыпается?

 

С одной стороны это риск "когнтивного оптимизма" который в случаи позитивного богословия означает подмену Христа на формулу Кирилла Александрийского (в свою очередь цитировавшего Аполлинария), с другой стороны риск потери ориентира в двухтысячелетней истории богословия

 

Вопросы кстати совсем не из "заумных" а вполне насущные

 

Когда Пий XII в Humani generis и Павел VI в Mysterium fidei осуждали "католических" богословов, предлагавших отказаться от термина пресуществление (transsubstantiatio), сами веря в некие преОсуществление (transfinalisatio) или презнаменование (transsignificatio), было четко сказано, что ортодоксия неотрывна от исторически сложившейся теологической терминологии. Христологии сие тоже касается...

[Павел Недашковский]

Павел VI в Mysterium fidei

 

Сам употреблял иной концепт transelementatio

 

 

ортодоксия неотрывна от исторически сложившейся теологической терминологии

 

В студию цитату! А я пока приведу слова кардинала Ратцингера

 

«Веру невозможно передавать из поколения в поколение в виде окончательных формулировок»

[Amtaro]

Понимаешь, Паша - если менять исторически устоявшиеся формулы - то для этого нужны крайне серьёзные основания. Типа неверности означаемого и означающего. А так как сие означает отказ от сигнификата в той части, которым он всегда описывался, то соответственно, это будет означать изменение ортодоксии. Так что в данном случае я согласен с Рыцежем.

[Павел Недашковский]

Понимаешь, Паша - если менять исторически устоявшиеся формулы - то для этого нужны крайне серьёзные основания. Типа неверности означаемого и означающего. А так как сие означает отказ от сигнификата в той части, которым он всегда описывался, то соответственно, это будет означать изменение ортодоксии. Так что в данном случае я согласен с Рыцежем

 

Почему ты так думаешь? Богословие может существовать не только в парадигме неоплатонизма Августина или аристотелизма Фомы, всегда есть "иконическая дистанция" (Ж.-Л. Марион) между означающим и означаемым, между моделью и Реальностью которую нельзя ограничивать словарем

[Nemo]

«Веру невозможно передавать из поколения в поколение в виде окончательных формулировок»

Надо смотреть фразу в контексте. Окончательные формулировки есть. Например Credo. Сколько там уже лет Символ читается?

[Amtaro]

 

Почему ты так думаешь? Богословие может существовать не только в парадигме неоплатонизма Августина или аристотелизма Фомы, всегда есть "иконическая дистанция" (Ж.-Л. Марион) между означающим и означаемым, между моделью и Реальностью которую нельзя ограничивать словарем

Оно может существовать хоть в формулах. Только зачем, когда есть устоявшиеся термины?

[Гость rycerz]

Сам употреблял иной концепт transelementatio

Павел VI нередко противоречил сам себе. Прав был, когда высказался единомысленно с Пием XII.

 

В студию цитату! А я пока приведу слова кардинала Ратцингера

«Веру невозможно передавать из поколения в поколение в виде окончательных формулировок»

 

Он заблуждается.

[Павел Недашковский]

Оно может существовать хоть в формулах. Только зачем, когда есть устоявшиеся термины?

 

Например затем, что теология и философия со времен античности развивались в критическом диалоге, и в философии эпоха схоластики окончилась - изменение парадигм в философии привело к необходимости изменения богословского концептуального словаря. Как и во времена Фомы Аквинского

[Хараим]

Абсолютная область - в сути принятых на ВС границ вероисповедания. Относительность - в формулировках и интерпретациях.

 

Поддерживаю недоумение Алфея - какая-то невнятная, плавающая постановка вопроса, и еще более плавающее обсуждение. ИМХО.

[Павел Недашковский]

Павел VI нередко противоречил сам себе

 

Сначала сами ссылаетесь на Энциклику Mysterium fidei, в которой как раз содержится новый концепт transelementatio, а потом "и я не я и водка не моя" (впрочем если я не ошибаюсь, то transelementatio впервые употребил Суарес)

sed verbis Christi, quae tantae sunt virtutis, ut panem et vinum in corpus et sanguinem ipsius mutent, transforment, «transelementent»

(Mysterium fidei, 47)

[Amtaro]

Например затем, что теология и философия со времен античности развивались в критическом диалоге, и в философии эпоха схоластики окончилась - изменение парадигм в философии привело к необходимости изменения богословского концептуального словаря. Как и во времена Фомы Аквинского

Ты считаешь, что с изменением арго философов необходимо каждый раз менять богословские термины, ставшие понятными верным?

[Павел Недашковский]

Ты считаешь, что с изменением арго философов необходимо каждый раз менять богословские термины, ставшие понятными верным?

 

Изменение "арго" сопряжено с изменением проблематики в философии - это всегда вызов богословию, так было в XIII веке, в XVIII веке, XX веке

[Amtaro]

Изменение "арго" сопряжено с изменением проблематики в философии - это всегда вызов богословию, так было в XIII веке, в XVIII веке, XX веке

Вызовы да отзывы - это всё из области публицистики. Ты считаешь, что изменение философского жаргона должно повлечь за собой изменение теологических терминов? Для чего?

[Павел Недашковский]

Вызовы да отзывы - это всё из области публицистики. Ты считаешь, что изменение философского жаргона должно повлечь за собой изменение теологических терминов? Для чего?

 

Еще раз, теперь яснее

 

Когда изменение "жаргона" сопряжено с изменением модели постановки вопроса в философии, то это неизбежно влечет реакцию в богословии. Вопрошание постструктуралистов отлично от схоластики, и ответ даваемый богословием должен быть услышан. Кризис метафизики в начале-средине XX века и возвращение метафизики сегодня не могли не оказать влияние на богословие. Это не "хорошо" и не "плохо" это есть как есть

[Amtaro]

 

Когда изменение "жаргона" сопряжено с изменением модели постановки вопроса в философии, то это неизбежно влечет реакцию в богословии.

А я считаю, что изменение русла Миссисиппи неизбежно влечёт реакцию в пригородных городках.

[Хараим]

Евангелие от Фомы (одного из двенадцати) и принимать при этом Евангелие от Марка, который к числу двенадцати апостолов не принадлежал?

 

Впрочем, я оценил Вашу риторику: "Мое мнение такое-то, кто не согласен, выставляют себя дураками".

 

А что, есть неопровержимые свидетельства в пользу авторства "евангелия от Фомы"?

 

Вне зависимости от риторики Алексея, хочу отметить, что мне тоже непонятно, как можно принимать то, что не укладывается в парадигму личного религиозного опыта: приходится признать свои взгляды нехристианскими и либо всерьез пересматривать свое мировоззрение, согласовывая личный опыт и внешние формулы исповедания, либо покинуть Церковь. Но нельзя принимать некие формулы вне личного религиозного опыта, просто потому, что это формулы ВС - это глупость.

 

Кстати, оттого опасно слишком много вникать во всякие подробности догматического богословия - можно свихнуться на несварении мозга...

[wergiliy]

На сайте собора св. Екатерины (самый большой Питерский католический собор) есть статья, где утверждается что причастие есть символический акт а потому католические священники могли причастится как бы за всех вином, а пастве раздовали только хлеб. Но это явно неверно, потому что причастие: 1) это индивидуальный акт принятия жертвы Христа, 2) причастие не символ а невидимое индивидуальное слияние с Богом, поэтому принять жертву за кого-то или слиться с Богом за кого-то невозможно. Этом можно сделать только лично. В статье так же пишется что в соборе. Св. Екатерины устанавливается причастие и по византискому варианту (хлебом и вином) и по латинскому (только хлебом). Что вы на это скажете?

 

 

А ссылочку не дадите на статью с сайта храма, где было бы сказано, что Причастие - символический акт. Чтобы не быть голословным.

[Drogon]

А ссылочку не дадите на статью с сайта храма, где было бы сказано, что Причастие - символический акт. Чтобы не быть голословным.

 

Не даст, забанен за переход на личности и хамство. Вот разве что Вы попросите пользователя с ником Doctor

[wergiliy]

Понятно. В общем я и сам нашёл статью - https://catherine.spb.ru/index.php/blog/comments/communion-bread-wine. Прямым текстом там Причастие символическим актом не называется, но в целом вывод Михаила (который и так не сильно далёк в штудировании источников) понятен. Писал её явно не русский человек и смысловым переводом с ломанного польского на литературный русский ребятки не заморачивались. В итоге какая-то невразумительная ерунда о нехватке вина и символах получилась.

[ioann22]

Насколько я понимаю, миафизиты (те, кто анафематствует Евтихия) понимают "природу" в третьем смысле, в каком его понимает Дамаскин в ТИПВ, когда приводит три значения "природы". Это "природа, созерцаемая в неделимом" (в индивиде). В этом смысле у Христа одна "природа", но сложная, состоящая из божества, разумной души и тела.

 

Оппоненты этих миафизитов (преп.Максим Исповедник, преп.Иоанн Дамаскин) опровергали термин "сложная природа" тем доводом, что если под "природой" понимать "природу, созерцаемую в виде" — то есть эмпирический вид, — то тогда получится, что существует некий вид "Богочеловек Иисус Христос", но с одним индивидом этого вида, а именно: Богочеловеком Иисусом Христом. Получался абсурд. Возникал некий вид с одним только индивидом. Таким образом, миафизитство опровергалось с помощью reductio ad absurdum.

 

Но стоит только пояснить, что "природу" нужно понимать в третьем значении по Дамаскину, так сразу всё становится ясным. Ведь сам Дамаскин понимает человеческую природу не только как вид (теоретический-1 и эмпирический-2), но и как то, что созерцается в человеческом индивиде, даже если созерцаемое будет сложным. Так, например, он сам говорит, что воплощение произошло в такую природу, которую мы созерцаем в каждом человеческом отдельно взятом индивиде. Очевидно, что эта "природа" составная, сложенная (сложная) из души и тела!

 

В том же смысле следовало бы интерпретировать и миафизитскую сложную богочеловеческую "природу" Христа. Это "природа, которую мы созерцаем в неделимом", в индивиде Христе. Она не простая природа. Она сложная, составная. Она и не "природа" в смысле вида.

Я вообще считаю полемику против миафизитов надуманной и самопротиворечивой.

[Владимир М.]

Очевидно, что эта "природа" составная, сложенная (сложная) из души и тела!

При этом, насколько я помню, по Дамаскну о единой человеческой природе, несмотря на двусоставность, можно говорить как раз в силу существования вида человек, а поскольку вида Христос не существует, то к Богочеловеку это не применимо. Т.е., наверное, второе и третье понимание природы взаимосвязаны. Понимаешь, о чем я? Происходит как бы логический переход от одного понимания природы к другому. Если, конечно, я сам правильно понимаю.

Изменено 10 декабря, 2014 пользователем Владимир М.

[ioann22]

При этом, насколько я помню, по Дамаскну о единой человеческой природе, несмотря на двусоставность, можно говорить как раз в силу существования вида человек, а поскольку вида Христос не существует, то к Богочеловеку это не применимо. Т.е., наверное, второе и третье понимание природы взаимосвязаны. Понимаешь, о чем я? Происходит как бы логический переход от одного понимания природы к другому. Если, конечно, я сам правильно понимаю.

 

Логически Дамаскин сам себе противоречит. Возьмём к примеру Адама до сотворения Евы. Он кто? Человек или нет? Ведь вида "человек" ещё не было.

 

Далее. Вот он сам пишет, что человеческая "природа, усматриваемая в индивиде" не есть ни человеческая "природа, усматриваемая в виде", ни человеческая "природа, существующая только в примышлении", ни человеческая "ипостась". Заметь, что такую индивидуальную природу он отмечает в единственном числе! Не природы души и тела, а природа. Так почему бы миафизитскую богочеловеческую природу не понимать в таком же смысле? Эта природа, усматриваемая в индивиде. Но нет. Дамаскин вдруг говорит, что человеческую природу надо понимать как вид.