Юбочки-платочки

[Helena]

Традиция такая. Что тут необычного? Есть же страны, где женщины-католички покрывают головы на Мессе.

Ну у нас многие армянки покрывают голову - ты же знаешь..

[Helena]

А если бы кто захотел спорить, то мы не имеем такого обычая, ни церкви Божии.

Что это значит?

Вы меня спрашиваете? Не знаю..

Это слова апостола.

Изменено 14 июня, 2017 пользователем Helena

[TAH]

Вы меня спрашиваете? Не знаю..

Это слова апостола.

Вопрос в "зал".

[Марион]

Братья и сестры, ТАН толкует уже вторую страницу НЕ о можно/нельзя в чем в храме ходить, а о принципе.

На основании какого принципа Церковь не прислушалась к словам апостола Павла из Писания? Платок, покрытие - дело вторичное.

Ну в самом деле, если же какие то понятные правила "это место из Святого Писания применяем, а эту главу нет"?

 

Я искренне не знаю на 100% как это объясняется Католической Церковью (свои догадки оставлю при себе), иначе уже давно бы сам ответил ссылкой на одного из богословов или выдержкой из катехизиса.

Кто-то из компетентных может ответить существует ли такой принцип, и как он сформулирован?

Хорошо, если бы кто привел католическую точку зрения.

 

А пока: Андрей Кураев, "Протестантам о православии".

И в общем, и в частности, про покрытие голов. Хотя подобных мест, которые "отменены" или применяются с "оговорками" в Писании предостаточно.

 

А нужно ли непременно буквально исполнять все то, что предписано Писанием? “А ты, когда постишься, помажь голову твою” (Мф. 6, 17). Нам тоже пост надо начинать с мытья головы и помазания ее маслом? По правде сказать, никогда в своей жизни я не видел ни монаха, ни архиерея, ни прихожанина с намасленной головой.

 

А чем мажут свою голову протестанты, когда постятся? Древесным маслом, которое имел в виду Христос? Или они считают возможным заменить древние косметические средства современными и воспользоваться продукцией компании Procter & Gamblе? И вообще — действительно ли пост надо начинать с того, что помазать голову чем-нибудь блестящим? Или протестанты согласятся с толкованием, считающим, что смысл этого совета Спасителя вообще не имеет отношения к косметике и гигиене, но состоит в предупреждении о том, чтобы твой постовой труд не был в тягость для окружающих?.. Как однажды заметил Честертон, настоящего человека узнать нетрудно — у него боль в сердце и улыбка на лице.

 

Понятен смысл этого совета: перед нами предупреждение о том, что твой постовой труд не должен быть в тягость для окружающих, что твое благочестие ты не должен выпячивать напоказ, что по тебе не должно быть заметно, что ты живешь благочестивее твоих соседей... Не о пользовании косметикой эти слова, а о лицемерии. "Из этих слов прилично нам тяжко возстенать, горько восплакать. Мы не только подражаем лицемерам, но и превзошли их. Я знаю многих, которые не только, когда постятся, обнаруживают это пред людьми, но и совсем не постясь, принимают на себя лица постящихся" (св. Иоанн Златоуст. Беседы на Евангелие от Матфея, 20,1).

 

Обличение лицемерия, содержащиеся в этих словах - на все времена. А вот способ борьбы с этим лицемерием, упомянутый здесь Спасителем, носит частный, преходящий характер. В те времена волосы намащивали в связи с радостью, "по праздникам". Сегодня иные культурные стереотипы выражения радости и скорби. И буквальное следование тем способам уклонения от фарисейства, что были предписаны людям первого века, само было бы откровеннейшим фарисейством. Может быть, сегодня православным стоит почаще ходить в светлых одеждах и реже надевать темные платки и черные рубашки? Исполняют же эти слова Господа православные не тем, что с началом Поста мажут головы маслом, а тем, что радостно поздравляют друг друга с началом Поста. Итак, Спаситель, "повелев помазывать голову, не заповедал, чтобы мы непременно намащали себя; иначе мы все были бы преступниками данной заповеди, и прежде всех общества пустынников" (св. Иоанн Златоуст. Там же).

 

И еще взывает к нашему понимающему усилию то обстоятельство, что две трети Нового Завета – это труды апостола Павла. Этот апостол сам говорит, что он был с эллинами как эллин, с иудеями как иудей (см. 1 Кор. 9,19-22). Но дело в том, что ни тех эллинов, ни тех иудеев уже давно нет. Те культуры - со своими привычками, со своими критериями благочестия и фрондирования ("вольнодумства") ушли. А слова, сказанные их представителям апостолом, остались. А в результате и в отношении к текстам Нового Завета неизбежен вопрос: что в них было вечным возвещением для всех христиан, а что было миссионерски-педагогической оболочкой ("с иудеями как иудей").

 

Апостольская проповедь не свободна, во многом она вынужденна. Как любая проповедь, любая миссионерская работа, она не просто говорит от избытка собственного сердца и от своего опыта, она еще вынужденно изливает себя в формах, словах, сравнениях и аргументах, понятных для других людей. В этом смысле миссионер делается как бы заложником своих слушателей. Он не просто вглядывается в свое сердце, он еще и всматривается в лица своих слушателей - чтобы понять, что удалось передать от сердца к сердцу, а для чего он пока так еще и не смог найти нужные слова. Он ходит как по минному полю - чтобы ненароком не коснуться чего-то такого, что для него самого не имеет религиозного или нравственного значения, но что очень значимо и дорого для его слушателей. Понятно, что миссионер не должен нарушать те табу, что сложились у того племени, к которому он пришел.

 

Если в этом племени не принято есть свинину - и миссионер должен взять на себя этот обет воздержания. Если в этом племени не принято голосовать за коммунистов - и миссионер должен воздержаться от таких слов, которые могли бы дать повод сплетничать о нем как об "агенте КГБ".

 

Вот как апостол Павел говорит о той несвободе, которую он сам свободно избрал ради спасения других людей: "Будучи свободен от всех, я всем поработил себя, дабы больше приобрести. Для иудеев я был как иудей, чтобы приобрести иудеев; для подзаконных я был как подзаконный, чтобы приобрести подзаконных; для чуждых закона - как чуждый закона, - не будучи чужд закона пред Богом, но подзаконен Христу, - чтобы приобрести чуждых закона; для немощных как немощный, чтобы приобрести немощных. Для всех я сделался всем, чтобы спасти по крайней мере некоторых. Сие же делаю для Евангелия, чтобы быть соучастником его" (1 Кор. 9,19-23)...

 

Апостол Павел дает мудрый совет: нужно смотреть за тем, чтобы "не дать повода ищущим повода" (2 Кор. 11,12). В самой сути христианского возвещения есть много такого, что вызывает возмущение и недоумение у язычников и неверов. Это неизбежно. И мы понимаем, что проповедуем "соблазн" и "безумие" (1 Кор. 1,23)... Но именно это и делает неизбежным при знакомстве с его текстами держать в памяти вопрос: что именно Апостол говорит существенно христианского, а что - ради нужд других. Апостол советует нечто делать (а от чего-то уклоняться), чтобы не было соблазна по поводу христиан и их учения у людей, которые смотрят на церковную общину со стороны. Но если те косые взгляды уже давно ушли в историческую могилу, если уже нет тех, кто мог бы искуситься отступлением христиан он норм тогдашнего благочестия - должна ли Церковь делать соблюдение эти норм своей собственной, внутренней, постоянной нормой?

 

Для примера: "Не сама ли природа учит нас, что, если муж растит волосы, то это - бесчестье для него; если жена растит волосы, для нее это честь" (1 Кор. 11,14-15). Важно заметить, что этот текст является прямым продолжением рассуждений Апостола об отношении к идоложертвенной пище. Вслед за одним примером рассудительно-пастырского отношения к возникающим проблемам, Апостол тут же дает другой - об отношении к прическам. Мужчина должен стричься. Женщина - нет. Всем известно, что по крайней мере в отношении к мужчинам православная традиция не придала этим словам Апостола практически никакого значения. Не только монахи и священники, но и многие миряне сейчас носят длинные волосы.

 

Не все оттенки этого текста вполне ясны. Похоже, что ап. Павел здесь (11,10) упоминает о каком-то апокрифическом ветхозаветном предании, связывавшим ношение женщинами платков и какое-то не вполне чистое отношение ангелов к ним. Но в целом позиция апостола становится совершенно понятна, если вспомнить некоторые бытовые особенности той эллинистической культуры, в которой он проповедовал.

 

Та самая "естественность", которую так любят воспевать в язычестве современные оккультисты, в Греции и Риме обернулась самой странной противоестественностью. Нормой и даже идеалом любви стала любовь гомосексуальная. Диоген Киник не разделял общее увлечение мальчиками - и это стало одной из черт его юродства (Диоген Лаэртский. О жизни знаменитых философов, 6,53-54; 6,59). При такой моде что же оставалось делать гетерам? Им оставалось лишь придавать себе возможное сходство с мальчиками. Самое простое средство к тому - короткая "мальчишеская " стрижка. Напротив, юноши-проститутки придавали себе женоподобность, и самым простым средством к этому было отращивание дилнных волос. В течение веков устоялось в народе мнение, что мужчина с длинными волосами - это гомосексуалист.

 

В первых же христианских общинах многое бурлило. От каких законов освободило нас Евангелие? Что можем мы себе позволить в нашем состоянии "беззакония"? Христиане радостно возвещали всюду свою свободу от закона. А язычники слагали в своих умах глухие отголоски этих возвещений и сплетни по их поводу: "Христиане? Странные люди... Они заявляют, что им закон не писан. Они какие-то атеисты: богов не почитают. Еще они заявляют, что их единственный бог есть любовь. И этого своего божка они прячут, не показывают никому никаких его изображений. Собираются они по ночам. Всех своих называют "братьями и сестрами". Посторонних на свои сборища не пускают... Ну, мы люди ученые: знаем мы, чем они там занимаются на своих ночных сходках! Ясное дело: у них там сплошный свальный грех, причем в самых разнузданных формах!". И эти сплетники лишь искали повода для того, чтобы подтвердить свои предположения.

 

И здесь апостол Павел вынужден был сказать: христиане должны следить за своим внешним видом. Да, Царство Божие внутри нас. Но наша внешность не должна позволять хулить Евангелие. Чему бы там ни учили философы (не стоит все же забывать, что "философами" и содомитами были отнюдь не все современники Апостола), а "природа учит нас, что если муж растит волосы", то есть придает себе женовидность и по сути выставляет себя на продажу - "то это - бесчестие".

 

Когда все вокруг станут христианами - тогда и у христиан появится право на юродство, на выражение нарочитого презрения к привычным стереотипам, через странности напоминать о главном, которое так легко заслоняется привычными благочестивыми привычками. Но в апостольскую эпоху само Евангелие казалось еще слишком юродивым, слишком непривычным. И поэтому не нужно ничего нарочитого. Во внешнем все должно быть согласно обычным понятиям о приличии. Сегодня нет (может быть, еще пока нет) в светском обществе таких представлений о гомосексуализме, какие были в античности. И потому Церковь не запрещает людям отращивать длинные волосы.

 

Если бы мы сегодня задумались о том, чем мы не должны смущать нецерковных людей, то, следуя примеру апостола Павла, мы могли бы предостеречь христиан от чего-то иного. Может, сегодня было бы полезно авторитетно возгласить: "Не сама ли природа учит нас, что если в бедной стране священник ездит на "мерседесе", то это - бесчестье для него!"? Но и эту норму не стоило бы делать вечной. Если однажды люди станут жить посостоятельнее - то и эту канонически-пастырскую норму можно было бы отменить.

 

Итак, если говорить языком православного богословия, в самом Писании надо различать: где - норма, а где - частный совет. Где акривия, а где икономия. Где - необходимая и ясная норма и ее применение, а где пастырски обоснованное отступление от нормы - в сторону ли ее смягчения или ужесточения. А если учесть, что речь идет о поступках Апостолов, то станет ясным, что им стоит подражать даже в их отступлениях от правил (вспомним опять об обрезании Павлом Тимофея). То есть - нужно подражать их пастырской боговдохновенной мудрости. Не повторяя каждый раз буквально всех апостольских поступков и советов, нужно впустить в себя тот смысл, ради которого апостолы предпринимали все свои действия.

[TAH]

Итак, если говорить языком православного богословия, в самом Писании надо различать: где - норма, а где - частный совет. Где акривия, а где икономия. Где - необходимая и ясная норма и ее применение, а где пастырски обоснованное отступление от нормы - в сторону ли ее смягчения или ужесточения.

Ну вот, понятно: надо различать!

[TAH]

Где ходят-то? На улице или в храме? Нормы есть.Новообращенным обычно разъясняют, какую одежду можно и нельзя одевать. Я написала, что нравственные нормы не меняются, не знаю, что еще Вы хотите услышать.

И на улице и в храме. Неделю назад присутствовал на праздничной Мессе в Льорете, где читали из Евангелия на 6 языках. Там были среди чтецов люди в шортах и шлёпанцах. В бикини никого не было, это правда!

Раньше для женщин стыдно было ходить без платка и на улице, не говоря о храме.

Нравственные нормы меняются со временем, мало того, даже в одни и те же времена в разных странах и племенах они разные .

Изменено 15 июня, 2017 пользователем TAH

[Елена Томина]

Второй день читаю тему и не пойму, в чем сложность. О разводе, соответственно, второбрачии Господь сказал прямо (Мф, 5, 31-32), о юбках же Он не упоминал (тем паче, что хитон, в котором Он ходил, тоже своего рода «юбка», а брюки по тем временам носили варвары, перенявшие у них «моду» римские легионеры – иногда, и…вроде бы одалиски). Да и у Павла «не все однозначно» (1Тим, 2, 8-10) Если уж «плетение волос» (часть тела, по крайности) не знак добродетели, то как посторонняя тряпочка на теле может быть таким знаком? Принцип, по-моему, один: твоя одежда не должна соблазнять и отвлекать от молитвы ни окружающих, ни тебя самого.

[Ermina]

Раз в женский раздел отправили, то выскажусь по теме (по изначальной теме). Считаю наиболее приемлемой для себя формой одежды для посещения Мессы т.н. business casual, он же "пятничный" офисный дресс код.

 

Мне лень искать фотку, одежда на которой мне бы нравилась на 100%, но для того, чтобы было понятно о чем речь, эта сойдет:

 

Мне только вариант с бежевым пальто кажется приемлимым (сама примерно так же одеваюсь), остальное - все же нет.

[TAH]

Интересно, если из одежды у нищего - только лохмотья (например рваные джинсы и майка), ему можно идти в храм в воскресенье?

[TAH]

О разводе, соответственно, второбрачии Господь сказал прямо (Мф, 5, 31-32).

...кто разводится с женою своею, кроме вины любодеяния, тот подает ей повод прелюбодействовать: и кто женится на разведенной, тот прелюбодействует.

Уже есть оговорки: если была вина любодеяния (надо выяснить, что это означает), то можно разводиться. Жениться после развода нельзя на разведенной, но на той, кто не была замужем - можно.

Опять же - следует определить само понятие "жениться". Наверняка, в те времена это делалось совсем не так как сейчас.

[Mar!a]

Мне только вариант с бежевым пальто кажется приемлимым (сама примерно так же одеваюсь), остальное - все же нет.

В плане не подходит для Мессы (если да, то почему) или просто не ваш стиль?

[Mar!a]

На счет покрытия головы:

 

SACRED CONGREGATION FOR THE DOCTRINE OF THE FAITH

DECLARATION

INTER INSIGNIORES

Another objection is based upon the transitory character that one claims to see today in some of the prescriptions of Saint Paul concerning women, and upon the difficulties that some aspects of his teaching raise in this regard. But it must be noted that these ordinances, probably inspired by the customs of the period, concern scarcely more than disciplinary practices of minor importance, such as the obligation imposed upon women to wear a veil on their head (1 Cor 11:2-16); such requirements no longer have a normative value.

 

https://www.vatican.va/roman_curia/congregations/cfaith/documents/rc_con_cfaith_doc_19761015_inter-insigniores_en.html

 

Официального русского перевода этого документа вроде нет.

 

Святая Инквизиция лучше знает. Если кто-то хочет покрывать голову - ради Бога. Все прочие могут не париться.

[Ermina]

Мне только вариант с бежевым пальто кажется приемлимым (сама примерно так же одеваюсь), остальное - все же нет.

В плане не подходит для Мессы (если да, то почему) или просто не ваш стиль?

И для Мессы и не мой стиль. Платье первое в принципе ничего, но с черной кожаной курткой смотрится вульгарно.

[Mar!a]

И для Мессы и не мой стиль. Платье первое в принципе ничего, но с черной кожаной курткой смотрится вульгарно.

А, ну я ж сразу написала, что это просто иллюстрация что такое бизнес кэжуал, если вдруг для кого-то это словосочетание ни о чем не говорит, а не то, что нравится лично мне.

 

Стоило дать просто ссылку на pinterest, где люди выкладывают фотки под тэгом business casual:

https://ru.pinterest...casual/?lp=true (исключая оттуда слишком короткое, декольтированнае и обтягивающее до треска)

 

Лично я чаще всего хожу примерно в таком виде:

https://ru.pinterest.com/pin/450641506450678223/

https://ru.pinterest.com/pin/33706697184054611/

Изменено 16 июня, 2017 пользователем Mar!a

[Hermiona317]

Опять же - следует определить само понятие "жениться". Наверняка, в те времена это делалось совсем не так как сейчас.

 

Да неужели? Женитьба во все времена происходила одинаково: люди решали вступить в брак (жить вместе, иметь потомство, вести общее хозяйство), изъявляли свое согласие и публично объявляли об этом по законам общества, в котором они жили.

[Helena]

Возможно, сейчас знак власти для ангелов - обручальное кольцо на руке.

[TAH]

Да неужели? Женитьба во все времена происходила одинаково: люди решали вступить в брак (жить вместе, иметь потомство, вести общее хозяйство), изъявляли свое согласие и публично объявляли об этом по законам общества, в котором они жили.

Законы общества могут не соответствовать представлениям Церкви.

В некоторых странах сожительство без регистрации в ЗАГСе не отличается от женитьбы.

В некоторых - разрешены однополые браки.

Не всегда в браке ведут общее хозяйство, имеют потомство и даже иногда не живут вместе. Такой брак признается недействительным?

Изменено 16 июня, 2017 пользователем TAH

[TAH]

Возможно, сейчас знак власти для ангелов - обручальное кольцо на руке.

Ангелы так говорят? Они без знака плохо понимают, над кем есть власть мужа?

[Helena]

Так написано. Изменено 16 июня, 2017 пользователем Helena

[TAH]

Уже есть оговорки: если была вина любодеяния (надо выяснить, что это означает), то можно разводиться.

Вот это? По таким критериям можно разводиться почти всем.

Любодеяние – «Блудное разжжение, блудные ощущения и положения души и сердца.

Принятие нечистых помыслов, беседа с ними, услаждение ими, соизволение им, медление в них. Блудные мечтания и пленения.

Нехранение чувств, в особенности осязания, в чем дерзость, погубляющая все добродетели.

Сквернословие и чтение сладострастных книг. Грехи блудные (блуд, прелюбодеяние, противоестественные грехи)» свт. Игнатий (Брянчанинов)П

Изменено 16 июня, 2017 пользователем TAH

[TAH]

Так написано.

Где?

[Helena]

В Библии.

 

 

Итак муж не должен покрывать голову, потому что он есть образ и слава Божия; а жена есть слава мужа.

⁸ Ибо не муж от жены, но жена от мужа;

⁹ и не муж создан для жены, но жена для мужа.

¹⁰ Посему жена и должна иметь на голове своей знак власти над нею, для Ангелов.

¹¹ Впрочем ни муж без жены, ни жена без мужа, в Господе.

¹² Ибо как жена от мужа, так и муж через жену; все же – от Бога.

1-е послание Коринфянам 11 глава – Библия: https://bible.by/new-testament/read/53/11/#14

[TAH]

Это я читал. Но про кольцо там не сказано.

И остается вопрос, зачем ангелам знаки?

[Helena]

Плохо понимаю, при чем здесь Брянчанинов.

 

Но вот что говорит ККЦ -

 

Развод

 

Иисус Христос настаивает на изначальном замысле Создателя, Который хочет нерасторжимого брака. Он отменяет попущения, проскользнувшие в Ветхий Завет.

 

У крещеных "одобренный и завершенный брак не может быть расторгнут никакой человеческой властью и ни по какой причине, кроме смерти".

2382

Разделение супругов в некоторых случаях, предусмотренных каноническим правом, обосновано, при том, что сохраняется в силе брачный союз.

 

Если гражданский развод остается единственным возможным способом обеспечить некоторые законные права, уход за детьми или защиту имущества, он может быть допустим, не составляя при этом моральной вины.

2383

Развод является серьезным нарушением естественного закона. Он есть самоуверенная попытка расторгнуть договор, свободно заключенный супругами, обязавшимися жить вместе до самой смерти. Развод есть оскорбление Завета Спасения, знамением которого является таинство брака. Заключение нового союза - даже если оно признано гражданским правом - усугубляет греховность разрыва: супруг, заключивший новый брак, оказывается в ситуации публичного и постоянного прелюбодеяния.

2384

Если муж, после отделения от своей жены, сближается с другой женщиной, он сам становится прелюбодеем, потому что заставляет эту женщину совершить прелюбодеяние; и женщина, с ним живущая - прелюбодейка, потому что она привлекла к себе чужого мужа.

 

Аморальный характер развода состоит еще и в том, что вносит беспорядок в семейную ячейку и в общество. Этот беспорядок приносит много вреда: для супруга, оказавшегося покинутым; для детей, которые травмированы разрывом между родителями и которых каждый из родителей пытается перетянуть на свою сторону; и, наконец, заразительностью, делающей его настоящей социальной язвой.

2385

Изменено 16 июня, 2017 пользователем Helena

[Mar!a]

Со "знаком для ангелов" история неодназначаная.

Прежде всего о чем речь:

 

«Когда люди начали умножаться на земле и родились у них дочери, тогда сыны Божии увидели дочерей человеческих, что они красивы, и брали их себе в жены, какую кто избрал. И сказал Господь Бог: не вечно Духу Моему быть пренебрегаемым человеками сими, потому что они плоть; пусть будут дни их сто двадцать лет. В то время были на земле исполины, особенно же с того времени, как сыны Божии стали входить к дочерям человеческим, и они стали рождать им: это сильные, издревле славные люди». (Быт. 6:1-4)

 

Кто такие эти сыны Божии не существует единого толкования. Есть варианты:

а) падшие ангелы

б) могущественные человеческие правители

в) святые потомки Сифа, женившиеся на грешных потомках Каина.

 

Ап. Павел ссылается именно на этих ангелов/сынов Божих. Как он сам понимал их опять же неизвестно.

Изменено 16 июня, 2017 пользователем Mar!a