Sola Scriptura и догматы

[Владимир М.]

Мой главный вопрос - как можно убедиться в самодостаточности Писания - так и остался без ответа.

[Михаил 1961]

Так это у Вас, Михаил, опечатка - утверждение о достаточности Предания?

 

Спасибо, существенная опечатка! Но исправить не могу - нет клавиши «Изменить»

Изменено 20 ноября, 2019 пользователем Михаил 1961

[Михаил 1961]

Мой главный вопрос - как можно убедиться в самодостаточности Писания - так и остался без ответа.

 

А что было бы для вас убедительным ?

С моей точки зрения как раз самодостаточность Писания очевидно - оно ведь Слово Божье. Слово Божье не нуждается во внешних доказательствах своей истинности.

[Денис В.Н.]

Мой главный вопрос - как можно убедиться в самодостаточности Писания - так и остался без ответа.

 

Я в другой теме уже приводил, что отличительной особенностью протестантизма от евангеликализма, является приверженность историческим исповеданиям. Невозможно представить себе лютеран без их символических книг, например без Формулы Согласия, Аугсбургского исповедания. Мне трудно представить кальвинистов без их канонов Дортского синода, Гейдельбергского катехизиса, Вестминстерского исповедания. Без отсылок к Августину, Амвросию. Да и это видно по сообщениям лютеранина Николая.

[Владимир М.]

А что было бы для вас убедительным ?

Например свидетельство самого Писания.

 

С моей точки зрения как раз самодостаточность Писания очевидно - оно ведь Слово Божье.

Теперь осталось обосновать, что только Писание - слово Божие. Ср. 1 Фес 2:13: "Посему и мы непрестанно благодарим Бога, что, приняв от нас слышанное слово Божие, вы приняли не как слово человеческое, но как слово Божие, - каково оно есть по истине, - которое и действует в вас, верующих." Здесь словом Божиим названа устная проповедь апостолов апостолов, то есть Предание, а не Писание. Таким образом, слово Божие - это Божественное откровение, выраженное в устной или письменной форме. Хотя, конечно, в узком смысле слово Божие - это именно Писание как наиболее удобная форма передачи Откровения.

 

Слово Божье не нуждается во внешних доказательствах своей истинности.

Вопрос-то был о достаточности Писания и его отношении к Преданию, а не об истинности.

[n-vilonov]

Таким образом, слово Божие - это Божественное откровение, выраженное в устной или письменной форме. Хотя, конечно, в узком смысле слово Божие - это именно Писание как наиболее удобная форма передачи Откровения.

 

Разумеется, сначала была устная апостольская проповедь. Записывать стали, чтобы сохранить это слово, обеспечить его доступность и после смерти живых свидетелей.

 

Если апостолами было сказано ещё что-то важное - почему не сочли нужным записать? Впрочем, не это главное. Когда утверждают, что тексты, созданные не апостолами, а другими авторами, столетия спустя после смерти апостолов, излагают учение апостолов, в течение этих столетий передававшееся устно - это утверждение может быть правдой, а может и не быть ею. Проверить это невозможно. Точнее говоря, один относительно достоверный критерий проверки есть - сверять это с Писанием. Если в Писании это говорится, то учение апостолов, а если нет, то вопрос остаётся открытым. Вот мы и пришли к Sola Scriptura.

[Владимир М.]

Разумеется, сначала была устная апостольская проповедь. Записывать стали, чтобы сохранить это слово, обеспечить его доступность и после смерти живых свидетелей.

 

Если апостолами было сказано ещё что-то важное - почему не сочли нужным записать?

Потому что послания писались по конкретным поводам, когда возникала необходимость напомнить о том или ином аспекте христианского учения. Я выше привел пример апостола Павла, целых три года учивших эфесян устно: явно объем устной информации, переданной за это время, больше объема всей Библии, а не только апостольских посланий или Нового Завета.

 

Если в Писании это говорится, то учение апостолов, а если нет, то вопрос остаётся открытым. Вот мы и пришли к Sola Scriptura.

Критерий - например свидетельство Духа (внутреннее или через иерархию).

[n-vilonov]

Потому что послания писались по конкретным поводам, когда возникала необходимость напомнить о том или ином аспекте христианского учения. Я выше привел пример апостола Павла, целых три года учивших эфесян устно: явно объем устной информации, переданной за это время, больше объема всей Библии, а не только апостольских посланий или Нового Завета.

 

 

Апостол Павел как раз редко ограничивался тем конкретным вопросом, по поводу которого писал. Разве что в Послании к Филимону он этим ограничивается. Обычно он делает обширные вероучительные экскурсы. А в Послании к Римлянам вообще даёт очерк всего христианского учения.

 

Насчёт трёх лет проповеди в Эфесе Вы правы в том случае, если он на каждом собрании говорил что-то принципиально новое, не занимаясь изложением уже сказанного в Ветхом Завете, не повторяя ранее сказанное другими апостолами и им самим, да по нескольку раз (для лучшего научения своей аудитории, а также, возможно, в связи с частичными изменениями её состава).

 

 

[n-vilonov]

 

Критерий - например свидетельство Духа (внутреннее или через иерархию).

 

1. Свидетельство Духа через иерархию - это, по сути дела, заявление иерархии, что через неё говорит Дух.

 

Действительно, весь спор Реформации с Римом по поводу Sola Scriptura сводится именно к этому пункту. Рим утверждает, что когда иерархия заявляет, что через неё говорит Дух, ей нужно верить. А протестанты отказываются такие заявления принимать - говорят, что любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием.

 

2.Что касается внутреннего свидетельства Духа, то классический (лютеранский и реформатский) протестантизм считает, что именно это свидетельство убеждает нас в истинности Писания и позволяет Писание понимать.

 

Но когда кто-либо заявляет, что Дух его учит помимо Писания, чему-то, не сказанному в Писании - такие заявления классическими протестантами отвергались и отвергаются.

 

В этом заключалось отличие лютеран и реформатов от разного рода радикалов Реформации.

 

 

[Alexander]

Критерий - например свидетельство Духа (внутреннее или через иерархию).

 

...

А протестанты отказываются такие заявления принимать - говорят, что любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием.

....

А как это технически или процессуально возможно?

Я никогда не видел чтобы Писание сопротивлялось читающему в явной форме. Ну там по рукам било линейкой, когда его неправильно читают.

 

Вот у нас был пример в протестантской общине, человек хотел говорить в произвольном месте, что ему Дух Святой открыл.

Вот буквально идет служба, проповедник чего-то там говорит, а человек поднимает руку и говорит я хочу сказать мне открыто то-то и то-то по этому месту Писания.

При этом Писание не возражало толкованиям того человека. Люди возражали (проповедник в частности и прихожане в общем). А Писание не сопротивлялось.

Вот и вопрос, как это проверять Писанием?

Как по мне все сводится к противостоянию одного предания (внешнего толкования или прочтения) против другого предания(внешнего толкования или прочтения).

[Владимир М.]

Но когда кто-либо заявляет, что Дух его учит помимо Писания, чему-то, не сказанному в Писании - такие заявления классическими протестантами отвергались и отвергаются.

А если это не противоречит Писанию? Например то, что Дух действует через иерархию, Библии не противоречит, - правильно ли это отвергать? Или возьмем пророчество как дар Святого Духа: как оно возможно, если отбрасывать всё не содержащееся в Писании? Оно ведь на то и пророчество, чтобы сообщать нечто новое, хотя и в плане частного, а не общего откровения.

 

Кроме того, как быть с тем, что само толкование Писания в Писании не содержится?

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Владимир М.

[Alexander]

...

Кроме того, как быть с тем, что само толкование Писания в Писании не содержится?

Отче, ну как же не содержится. Вы наверно мало встречали обычных протестантов. Вы что никогда не слышали от них, что Библия толкует саму себя?

[n-vilonov]

Я никогда не видел чтобы Писание сопротивлялось читающему в явной форме. Ну там по рукам било линейкой, когда его неправильно читают.

 

...

Как по мне все сводится к противостоянию одного предания (внешнего толкования или прочтения) против другого предания(внешнего толкования или прочтения).

 

Есть толкования, противоречащие самой сути веры. Они приниматься не могут просто потому, что кто их не принимает, тот явным образом не с нами.

 

Бывают толкования, откровенным образом нелепые - так, что их нелепость очевидна любому, внимательно прочитавшему Библию хоть раз.

 

А бывают толкования, действительно спорные. То есть действительно, можно истолковать и так, и иначе. В таких случаях приходится констатировать, что и один толкующий - христианин, и другой - христианин, и что выбирая между их толкованиями, мы не можем быть полностью уверены в своей правоте. Но, поскольку и там, и там христиане, поскольку ни одно, ни другое истолкование не противоречит оправдывающей вере, нет особой проблемы в том, чтобы в таких неоднозначных случаях ошибиться.

[n-vilonov]

Но когда кто-либо заявляет, что Дух его учит помимо Писания, чему-то, не сказанному в Писании - такие заявления классическими протестантами отвергались и отвергаются.

А если это не противоречит Писанию? Например то, что Дух действует через иерархию, Библии не противоречит, - правильно ли это отвергать? Или возьмем пророчество как дар Святого Духа: как оно возможно, если отбрасывать всё не содержащееся в Писании? Оно ведь на то и пророчество, чтобы сообщать нечто новое, хотя и в плане частного, а не общего откровения.

 

Если не противоречит Писанию - дело добровольное: кто хочет, пусть верит хоть иерархам, хоть пророкам, хоть частным откровениям. Но и соглашаться с ними никто не обязан, потому что подтвердить-то, что говорят по поручению Бога, эти пророки да иерархи ничем не могут.

[n-vilonov]

 

Кроме того, как быть с тем, что само толкование Писания в Писании не содержится?

 

Многие истолкования содержатся. Например, те же Послания ап. Павла - это, наряду с прочим, истолкования Ветхого Завета. Да и проповеди Иисуса - это тоже, в значительной степени, истолкование Торы.

 

Если же речь идёт об истолкованиях, не взятых из самого Писания, и не подтвержденных внутренним свидетельством Духа, как относящиеся к самой сути христианской веры, то с этими истолкованиями та же самая история, что с прочими традициями, не противоречащими Писанию, но и не следуюшими ему. Можно их принимать, а можно не принимать.

[Alexander]

.

Николай, Вы невольно ушли от вопроса.

Вопрос был каким образом технически (процессуально) можно воплотить в жизнь тезис "любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием."

Ответ очевиден - никаким образом это воплотить в жизнь нельзя.

Потому что Писание глубоко статично и пассивно. Оно (Писание, набор из 27 книг) никогда-никогда-никогда не сопротивляется неверному прочтению себя.

 

В данном случае, активна только живая материя, а именно люди.

 

Если бы Вы в посте №187 написали так:

1. Свидетельство Духа через иерархию - это, по сути дела, заявление иерархии, что через неё говорит Дух.

 

Действительно, весь спор Реформации с Римом по поводу Sola Scriptura сводится именно к этому пункту. Рим утверждает, что когда иерархия заявляет, что через неё говорит Дух, ей нужно верить. А протестанты отказываются такие заявления принимать - говорят, что любые заявления якобы от Духа надо подтверждать Писанием нужно сверять с их (протестантской) внутренней верой, возникшей после прочтения Писания.

 

А так Вы невольно подменяете фразу "Подтверждать моей (имя рек протестанта) внутренней верой возникшей после прочтения Писания" фразой "Подтверждать Писанием" (которая звучит внушительно. Действительно, кто же захочет спорить с Писанием - Словом Божьим?).

[n-vilonov]

 

Есть толкования, противоречащие самой сути веры. Они приниматься не могут просто потому, что кто их не принимает, тот явным образом не с нами.

 

 

 

Здесь у меня, конечно, опечатка. Впрочем, не возражал бы даже и против конфессионально окрашенных насмешек, поскольку сам дал для них повод.

[Денис В.Н.]

 

 

Но с другой стороны, читая например баптиста Сперджена, я вижу тоже самое учение о спасении, которому учат лютеране. Сперджен, мне напоминает то о чем пишет на этом форуме лютеранин Николай.

[n-vilonov]

 

 

Технически и процессуально очень просто: взять и прочитать. В одних случаях, действительно, окажется, что отвергнуть определенное заявление можно только на том основании, что оно противоречит (нашей) вере.

 

Но в других случаях даже и этого не потребуется - если окажется, что в Писании и близко ничего подобного не утверждается, или что проверяемый человек ссылается на фрагмент Библии, которого вообще нет, или есть, но там написано не то, что он цитирует в подтверждение, и т.п.

[Alexander]

Давайте предметно рассмотрим Ваши тезисы. Действительно ли Писание в них критерий истинности.

Есть толкования, противоречащие самой сути веры. Они приниматься не могут просто потому, что кто их не принимает, тот явным образом не с нами.

В описаном Вами случае разве толкование не прошло, потому что оно не подтверждено Писанием? Нет, оно не прошло потому что противоречит Вашей вере (и тех кто разделяет вашу веру).

Писание, как и ожидалось, отмолчалось (активным образом не противостояло неправильному прочтению).

 

Бывают толкования, откровенным образом нелепые - так, что их нелепость очевидна любому, внимательно прочитавшему Библию хоть раз.

Вот и нет. Вы хоть и говорите что нелепость очевидна любому, внимательно прочитавшему Библию хоть раз, но по факту Вы являетесь оценщиком что нелепо, а что лепо.

Например мне нелепо (возможно и Вам) прочтение Писания Смитом-младшим и судьей Рутерфордом. Но оно совершенно не нелепо их последователям: мармонам и СИ.

 

Но хочу акцентировать Ваше внимание как же реагирует Писание (27 книг) во втором "нелепом" случае истолкования. Так же как и в первом - никак.

 

А бывают толкования, действительно спорные..

Думаю Вы уловили мысль как Писание будет вести себя в третьем описанном Вам случае ... повторяться не буду.

 

Понимаю, что проговариваю очевидные вещи, но их приходится проговаривать чтобы у читающего не возникло заблуждения что Писанием (предоставленного самому себе и читающему) можно что-то там проверить. Этим путем прошли многие, именна их суть Рассел, Рутерфорд, Уайт, Смит-младший и прочие прочие.

[Alexander]

...

Но в других случаях даже и этого не потребуется - если окажется, что в Писании и близко ничего подобного не утверждается, или что проверяемый человек ссылается на фрагмент Библии, которого вообще нет, или есть, но там написано не то, что он цитирует в подтверждение, и т.п.

Не думаю что этот случай корректно рассматривать в контексте толкования Писания Писанием. Он явно выходит за границы обсуждаемой темы.

Изменено 22 ноября, 2019 пользователем Alexander

[Alexander]

 

Технически и процессуально очень просто: взять и прочитать.

 

Так Ваш гипотетический аппонент сделал то же самое. Взял и прочитал. И прошел к другому выводу чем Вы. Например взял и прочитал баптист что Писание говорит о Причастии только в духовном смысле, и никакого реального Тела Христа в Чаше нет.

Да, вот так взял и прочитал это в Писании. Писание не возражало.

 

В одних случаях, действительно, окажется, что отвергнуть определенное заявление можно только на том основании, что оно противоречит (нашей) вере.

Это не "в одних случаях", а единственно возможный путь. Сверять со своей верой или верой той группы людей, которой Вы имеете честь (или несчастье) принадлежать.

[n-vilonov]

Писания Смитом-младшим

 

Мимоходом замечу, что Смит уж точно не относится к приверженцам принципа Sola Scriptura. У него новое откровение и новое писание. Книга Мормона.

 

А в остальном Ваши доводы доказывают то, с чем и так никто не спорил - без внутреннего свидетельства Св.Духа Писание невозможно ни понять, ни истолковать.

[Alexander]

...

Но с другой стороны, читая например баптиста Сперджена, я вижу тоже самое учение о спасении, которому учат лютеране. Сперджен, мне напоминает то о чем пишет на этом форуме лютеранин Николай.

Подскажите, пожалуйста, а как баптист Сперджен толкует место в Писании

 

48 Я есмь хлеб жизни.

49 Отцы ваши ели манну в пустыне и умерли;

50 хлеб же, сходящий с небес, таков, что ядущий его не умрет.

51 Я хлеб живый, сшедший с небес; ядущий хлеб сей будет жить вовек; хлеб же, который Я дам, есть Плоть Моя, которую Я отдам за жизнь мира.

52 Тогда Иудеи стали спорить между собою, говоря: как Он может дать нам есть Плоть Свою?

53 Иисус же сказал им: истинно, истинно говорю вам: если не будете есть Плоти Сына Человеческого и пить Крови Его, то не будете иметь в себе жизни.

54 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь имеет жизнь вечную, и Я воскрешу его в последний день.

55 Ибо Плоть Моя истинно есть пища, и Кровь Моя истинно есть питие.

56 Ядущий Мою Плоть и пиющий Мою Кровь пребывает во Мне, и Я в нем.

57 Как послал Меня живый Отец, и Я живу Отцем, так и ядущий Меня жить будет Мною.

58 Сей-то есть хлеб, сшедший с небес. Не так, как отцы ваши ели манну и умерли: ядущий хлеб сей жить будет вовек.

59 Сие говорил Он в синагоге, уча в Капернауме.

60 Многие из учеников Его, слыша то, говорили: какие странные слова! кто может это слушать?

61 Но Иисус, зная Сам в Себе, что ученики Его ропщут на то, сказал им: это ли соблазняет вас?

62 Что ж, если увидите Сына Человеческого восходящего туда, где был прежде?

63 Дух животворит; плоть не пользует нимало. Слова, которые говорю Я вам, суть дух и жизнь.

[n-vilonov]

 

Технически и процессуально очень просто: взять и прочитать.

 

Так Ваш гипотетический аппонент сделал то же самое. Взял и прочитал. И прошел к другому выводу чем Вы. Например взял и прочитал баптист что Писание говорит о Причастии только в духовном смысле, и никакого реального Тела Христа в Чаше нет.

Да, вот так взял и прочитал это в Писании.

 

Да, я знаю. И знаю, где он это прочёл. И знаю, на основании каких доводов соглашаюсь не с ним, а с Лютером. И знаю, что наше разногласие с баптистом по этому вопросу не препятствует ни ему, ни мне иметь оправдывающую веру.