Христиане на войне

[Solowhoff]

Но я так и не понял, что мне делать, если меня в армию призовут...

 

Выполнять присягу и приказы вышестоящих командиров.

А если вышестоящие командиры пошлют туда, где "их там не должно быть"???

[Марион]

Душу будет утяжелять даже убийство в честном поединке, когда готов умереть сам. Не говоря о снайперах и манипуляторах "высокоточным оружием", запущенным откуда-нибудь с кораблика за тридевять земель.

Любое нарушение запрета убивать сеет семена ада в душе.

Не исключено, что даже убийство в честном поединке, да. Но при прочих равных условиях обстоятельства "честного поединка" все же лучше предрасполагают душу воина к избежанию греха.

И вообще, не любое убиение является грехом, и не на любое накладывается запрет.

Иначе мы скатимся в толстовство и придем к идее "непротивления злу" силой.

[Марион]

Хорошая цитата из "Ортодоксии" Честертона. По-моему, я ее еще не приводил, а здесь она как раз к месту.

 

Ницше от природы саркастичен. Он мог глумиться, хотя не умел смеяться, но в его сатире есть какая-то неосновательность именно потому, что за ней нет ни крупицы обычной морали. Он сам много нелепее, чем то, что он осуждает. Ницше очень хорошо символизирует вырождение абстрактной ярости. Размягчение мозга, которое в конце концов настигло его, не было физическим несчастьем. Если бы Ницше не кончил слабоумием, слабоумием кончило бы ницшеанство. Думать в одиночестве и гордыне — это путь к идиотизму. Каждый, кто не желает смягчить свое сердце, кончит размягчением мозга.

 

Последняя попытка избежать интеллектуализма приводит к интеллектуализму и, значит, к смерти. Яростное поклонение беззаконию и материалистическое поклонение законам равно кончаются пустотой. Ницше карабкается на шатающиеся горы, но в конце концов взбирается на Тибет и усаживается там рядом с Толстым в стране ничто и нирваны. Оба они беспомощны — один потому, что не может ничего удержать, другой потому, что не хочет ничего упустить. Толстовская воля заморожена буддийским чувством греховности любого конкретного поступка, но и ницшеанская воля заморожена идеей, что любой конкретный поступок хорош: ведь если все конкретные поступки хороши, ни один из них нельзя назвать конкретным. Оба стоят на перекрестке, и один ненавидит все пути, а другому все пути хороши. Результат угадать нетрудно — они стоят на перекрестке.

 

...Передо мной лежит стопка книг, которыми я пользовался, — стопка искренних и бесплодных книг. Я далеко отошел от них и вижу неизбежный крах ницшеанства, толстовства и других современных учений так же ясно, как видят с воздушного шара, что поезд несется к пропасти... И вот, когда я бился и томился над умными, блестящими и бесполезными книгами, взгляд мой упал на одно из заглавий: «Жанна д'Арк»... Жанна д'Арк не топталась на распутье, отбросив все пути, как Толстой, или приняв их, как Ницше. Она выбрала путь и ринулась по нему стремительно, как молния. Тем не менее в ней было все то, что есть хорошего в Толстом и Ницше; все, что есть в них мало-мальски сносного. Я подумал о великих дарах Толстого — о даре простых чувств, особенно жалости, о любви к земле и к бедным, о почтении к согнутой спине. У Жанны было все это, даже больше: она бедно жила, а не только поклонялась бедности, как типичный аристократ, бьющийся над загадкой крестьянина. Потом я подумал обо всем, что есть хорошего и трогательного в несчастном Ницше, — о его мятеже против пустоты и трусости нашего века. Я вспомнил, как он возопил в пустыне о вдохновенном равновесии опасности, как жаждал топота коней и звал в битву. Что ж, и это было у Жанны, только она сражалась, а не поклонялась сражению. Мы знаем, что она не испугалась войска, тогда как бедный Ницше боялся и коровы. Толстой воспел крестьян — она была крестьянкой. Ницше воспел войну — она воевала. Она побила каждого из них на его поле; была добрей и смиренней Толстого, яростней Ницше. И главное — она делала и сделала много, а они размышляли. Как же тут не подумать, что ее вера владеет тайной нравственной цельности и ощутимой пользы? Так я и подумал; и за спиной Иоанны встал ее Создатель.

[black cat]

Но я так и не понял, что мне делать, если меня в армию призовут...

 

Выполнять присягу и приказы вышестоящих командиров.

А если вышестоящие командиры пошлют туда, где "их там не должно быть"???

 

"Их" - это кого?

[black cat]

Вообще должное расположение воина таково: убивать врага можно (о "нужно" не говорю, это само собой разумеется), только если сам готов быть убитым. А вот если последней готовности нет, тогда и убийство врага из "безопасного" положения будет утяжелять душу

Душу будет утяжелять даже убийство в честном поединке, когда готов умереть сам. Не говоря о снайперах и манипуляторах "высокоточным оружием", запущенным откуда-нибудь с кораблика за тридевять земель.

Любое нарушение запрета убивать сеет семена ада в душе.

 

И что? Вы предлагаете сдаться или быть убитым?

[Solowhoff]

Но я так и не понял, что мне делать, если меня в армию призовут...

 

Выполнять присягу и приказы вышестоящих командиров.

А если вышестоящие командиры пошлют туда, где "их там не должно быть"???

 

"Их" - это кого?

Рядовых солдат. Сделают "летчиком Ли Си Цином" и потом попробуй докажи, что выполнял приказ Родины. А Родина говорит, что никого никуда не посылала.

Изменено 24 января, 2017 пользователем Solowhoff

[Олега]

и потом попробуй докажи, что выполнял приказ Родины. А Родина говорит, что никого никуда не посылала.

Тут дело не в том что для тебя Родина должна сделать, а в том что ты можешь для неё сделать. По вере ваю.

[TAH]

 

И вообще, не любое убиение является грехом, и не на любое накладывается запрет.

 

Т.е. всё-таки придумали поправки к заповеди?

[TAH]

И что? Вы предлагаете сдаться или быть убитым?

Кому предлагаю? Каждый сам выбирает, что ему важнее: быть убитым или совершить смертный грех. Или и то и другое.

[Stanislaus Olaus]

Интересно, как поступил бы Павел, если император отправил бы его в составе какого-либо легиона завоёвывать Британию. И Родина вроде требует, и приказы от командира поступают, но что-то сомневаюсь я, что Павел стал бы протыкать копьём кельтов.

[Amtaro]

Т.е. всё-таки придумали поправки к заповеди?

А эта заповедь никогда не понималась как запрет на любое лишение жизни.

[Марион]

Т.е. всё-таки придумали поправки к заповеди?

Никаких поправок. Все изначально.

Скорее сама идея, что любое лишение жизни нарушает заповедь "не убий", является поправкой.

[Марион]

Интересно, как поступил бы Павел, если император отправил бы его в составе какого-либо легиона завоёвывать Британию. И Родина вроде требует, и приказы от командира поступают, но что-то сомневаюсь я, что Павел стал бы протыкать копьём кельтов.

Ну так известно, что многое из того, что Павел требовал от себя, он не требовал от других: Желаю, чтобы все люди были, как и я; но каждый имеет свое дарование от Бога, один так, другой иначе (1Кор. 7:7). Запрета на исполнения военной обязанности для христиан нет.

[Марион]

Интересно, как поступил бы Павел, если император отправил бы его в составе какого-либо легиона завоёвывать Британию. И Родина вроде требует, и приказы от командира поступают, но что-то сомневаюсь я, что Павел стал бы протыкать копьём кельтов.

Кроме того, вряд ли его бы призвали. Павел и так уже был "при деле", занимался соответствующим ремеслом, а именно изготовлением палаток для римских воинов. За что. кажется. и гражданство римское получил. За участие в военной индустрии))

[black cat]

потом попробуй докажи, что выполнял приказ Родины. А Родина говорит, что никого никуда не посылала.

 

А для Вас новость, что многие наши военные достойно и до конца выполнявшие приказ были потом брошены, забыты? Вон из недавних примеров: Афган, другие горячие точки уж в РФ. Я вон помню после первой чеченской в Москве собирались ампутанты срочной службы (пострадавшие там в ходе боевых действий), так главная их просьба была лишь признать инвалидами войны в чём им отказывали мотивируя , что в Чечне не было войны,

[Helena]

ККЦ

 

Право защиты

Законная защита человека и общества не является исключением по отношению к запрету убивать невинного, то есть совершать сознательное убийство. "Личная самозащита может повлечь за собой двойной результат: первый - сохранение собственной жизни; второй - убийство агрессора. (...) Только первый результат - преднамеренный, второй - непреднамеренный".

2263 Любовь к самому себе остается основополагающим принципом морали. Это значит, что заставить уважать свое право на жизнь - законно. Защищающий свою жизнь не виновен в убийстве, даже если он вынужден нанести агрессору смертельный удар:

2264

Если защищая собственную жизнь, человек действует более агрессивно, чем нужно, его действия противозаконны. Если же он реагирует умеренно, то самозащита его законна... Для спасения души не нужно, чтобы человек отказался от самозащиты для того, чтобы избежать убийства другого: человек обязан защищать свою жизнь более, чем жизнь других.

Законная самозащита может быть не только правом, но серьезным долгом для того, кто несет ответственность за жизнь других, за общее благо семьи или государства.

2265 Для защиты общественного блага необходимо обезвредить агрессора. Поэтому традиционное учение Церкви признает за гражданскими властями право и обязанность наказывать в соответствии с серьезностью совершенного преступления, не исключая - в особо тяжких случаях - смертной казни. По аналогичным причинам, облеченные властью имеют право отразить при помощи оружия агрессоров, угрожающих государству, за которое они ответственны.

 

Первая цель наказания - исправить беспорядок, вызванный преступлением. Если оно сознательно принимается виновным, оно становится искуплением вины. Кроме того, наказание имеет целью защиту общественного порядка и безопасности людей. И, наконец, наказание имеет терапевтическое значение: оно должно, в пределах возможного, способствовать исправлению виновного.

2266

Если есть способ защитить человеческие жизни от агрессора и сохранить общественный порядок и безопасность людей, не прибегая к кровопролитию, власть должна ограничиться этими средствами, потому что они больше отвечают конкретным условиям общего блага и в большей степени соответствуют достоинству человека.

 

2263-2267

 

https://krotov.info/acts/20/2vatican/2258.html

Изменено 25 января, 2017 пользователем Helena

[Oleg-Michael]

Пара материалов, что называется, "к слову":

 

https://www.unavoce.ru/library/cole_war.html Дэниел Коул. Благие войны.

https://www.unavoce.ru/library/blosser_war.html Д-р Филипп Блоссер. Война и упадок осмысления морали.

[Олега]

А для Вас новость, что многие наши военные достойно и до конца выполнявшие приказ были потом брошены, забыты? Вон из недавних примеров: Афган, другие горячие точки уж в РФ. Я вон помню после первой чеченской в Москве собирались ампутанты срочной службы (пострадавшие там в ходе боевых действий), так главная их просьба была лишь признать инвалидами войны в чём им отказывали мотивируя , что в Чечне не было войны,

Ну это вряд ли правда. Получившие увечья во время службы в рядах СА приравниваются к инвалидам Войны.

[TAH]

Т.е. всё-таки придумали поправки к заповеди?

А эта заповедь никогда не понималась как запрет на любое лишение жизни.

А как она понималась? Есть толкование официальное?

[TAH]

 

Если защищая собственную жизнь, человек действует более агрессивно, чем нужно, его действия противозаконны. Если же он реагирует умеренно, то самозащита его законна...

Каким образом это возможно определить? Не только была ли это защита (кто первый начал), а степень агрессии и умеренности?

[TAH]

Запрета на исполнения военной обязанности для христиан нет.

Да, так некоторые воры объясняют свое ненарушение заповеди: я не крал, я воровал. А запрета воровать нет!

[Helena]

Т.е. всё-таки придумали поправки к заповеди?

А эта заповедь никогда не понималась как запрет на любое лишение жизни.

А как она понималась? Есть толкование официальное?

Статья пятая

 

Пятая Заповедь

 

 

Не убивай (Исх 20,13).

 

https://krotov.info/a...tican/2258.html - ККЦ

Изменено 25 января, 2017 пользователем Helena

[Helena]

Читайте ККЦ - там все есть.

[TAH]

Читайте ККЦ - там все есть.

Читаем. К сожалению, не все, отсюда и вопросы. Опять же: ККЦ написан несколько позже появления заповеди. Отсюда вопрос: как она понималась в то время?

Изменено 25 января, 2017 пользователем TAH

[Amtaro]

А как она понималась? Есть толкование официальное?

Она всегда понималась как запрет на лишение жизни невинного.