Выставки собак в католических храмах Франции?

[Юрий]

Он пишет, что у него такое чувство, что на того, кто не разделяет "упрощённых месс", а ищет что-то более глубокое и традиционное , смотрят, как на ненормального, что не одно тоже.

Но только надо уточнить: где смотрят, как на ненормального. Скажем, в том же Страсбурге я Вам могу показать, где на традиционно думающих католиков смотрят, как на "фашистов" - а могу показать, где Традиция в чести. Проблема этого юноши (если он вообще существует на свете) - в том, что он взял часть и раздул ее больше целого.

[Наталия]

Но только надо уточнить: где смотрят, как на ненормального. Скажем, в том же Страсбурге я Вам могу показать, где на традиционно думающих католиков смотрят, как на "фашистов" - а могу показать, где Традиция в чести. Проблема этого юноши (если он вообще существует на свете) - в том, что он взял часть и раздул ее больше целого.

Я тоже Вам могу в Париже и пригородах показать тоже самое. Так там, где традиция в чести, надо чтобы тебя приняли, может этого юношу, не приняли, а там, где другая тенденция, ему самому не по себе. Его слова как-то муссируются и выворачиваются в данной дискуссии так, будто это не эмоциональное описание, что явно, а в другом ключе. Лжи с его стороны никакой нет. Там сплошь эмоции, а эмоции передают, что человек ощущает. Вы же пишете, что можете показать места, где смотрят, как на "фашистов", а для юноши тоже самое сказано, что за сумасшедших, то есть по сути Вы с ним об одном. А раздул не он, а те, кто его крик души муссирует:

[Neta]

Наталия, а подойдите к своему настоятелю с предложением организовать в стенах храма собачий кастинг или порновыставку. Что он вам ответит, нам расскажете.

[Наталия]

Я уже написала на фейсбуке, где тоже самое обсуждают, что в нашей Церкви, здание принадлежит муниципалитету, бывают симфонические концерты, светский хор, спектакли и даже фильм какой-то снимали... Настоятеля никто не спрашивает никогда, хочет он это или нет. Церковь является культурно-историческим наследием и памятником искусства, в церквях часто проводятся культурные мероприятия (концерты). Меня коробит, если честно потому что приходят люди, не имеющие никакой религиозной культуры, не только спиной к алтарю стоят, как на банальной сцене, но и вообще не обращают внимание на табернакль, не понимают его значения. Ну и всё такое.

[Владимир М.]

Потому что дети брали руками сами облатки из "блюда" и принимали причастие одновременно со священником,,,

И что? От этого Тело Христово превратилось обратно в хлеб? Что за странное богословие?

[Наталия]

В нашем посёлке есть статуя Богоматери урожаев, она стоит в поле. Немалое количество жителей уверены, что это богиня плодородия или просто девушка из семьи бывших владельцев дворца. Недавно статую подреставрировали немного и в честь этого устроили праздник: аперитив, фуршет и напитки. Установили навес, народу пришло полно, ели-пили и многие лезли фотографироваться со статуей, прямо на постамент и даже висели у неё на плечах.... На мессу ходит, кроме нас 7 человек из всего посёлка, а тут под сотню народу... Реставрация за счёт муниципалитета, празднование устроил муниципалитет. Настоятель думал, что его пригласят на благословение, не пригласили... Это Богоматерь, к которой мы с детьми ходим читать молитвы и цветы кладём. Статуя прямо напротив Церкви и в былые времена были процессии от Церкви к Богоматери. Нам было там так неприятно, на этом празднике, что мы оттуда ушли.

[Neta]

Да в России такого сколько угодно.

[Наталия]

И что? От этого Тело Христово превратилось обратно в хлеб? Что за странное богословие?

Нет, наши крёстные привыкли к более традиционным мессам, когда причащаются на коленях и не берут вообще облатку в руки, как при пане Генрихе в Святого Людовика в Москве. Их больше всего смутило, что одновременно со священником. А мы с мужем сидели сзади и даже не заметили, как-то мне лично внешние аспекты совершенно второстепенны. А вот проповедь про знаки зодиака и "причастие - это заряд энергии" - это уже не внешний аспект.

[Наталия]

Да в России такого сколько угодно.

Профанация - она, где угодно профанация. А что разве в православных храмах бывают концерты, спектакли или рок дискотеки, как Глориус устраивает?

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Владимир М.]

Нет, наши крёстные привыкли к более традиционным мессам, когда причащаются на коленях и не берут вообще облатку в руки, как при пане Генрихе в Святого Людовика в Москве.

А действительность таинства здесь при чем?

[Наталия]

А действительность таинства здесь при чем?

В богословском плане таинство действительно, но люди себя не совсем на мессе чувствовали, вот и задавались вопросом, а также испытывали желание пойти на "нормальную" мессу после этой. Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Да в России такого сколько угодно.

Иконы не по назначению применяют??? Кстати, такой вспомнила случай, я купила понос, на котором была изображен Казанская Богоматерь, когда в Москве жила с родителями. Я тогда была неофиткой и благочестиво относилась к религиозному, а мои родители были не воцерковлены тогда. . Я поставила поднос на кухне, чтобы читать молитвы, но мама решила н подносе приносить еду папе, который болел. Меня это коробило, но мама говорила, что приносить больному еду - это благое дело. Вскоре мама упала на улице на ту руку, в которой носила поднос и хотя она не суеверная, она перестала пользоваться, как подносим. Через какое-то время опять стала на нём носить чай папе, который под конец жизни был болен и почти не вставал. И каждый раз, когда она это делалв, она ушибала эту руку. Кончилось тем, что однажды она упала в кровати, перевернувшись каким-то странным образом, её как будто приподняло , перевернуло и кинуло на ту самую руку, которая оказалась сломана... После этого мама больше ни разу не пользовалась, как подносим и по сей день Богоматерь стоит на кухне и почитаема. Если бы это произошло не у нас, я бы просто не поверила бы. Это к вопросу о профанации. Мне кажется, что потом всегда бывает расплата.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Владимир М.]

Так Вы сами ответили: применяют, еду на иконах носят.

[Mitrich]

Наталия, давайте на секунду абстрагируемся от несуществующих "выставок собак" (о которых вы за долгую жизнь во Франции, как я понял, не слышали) и о вообще бредовых "полицейских приводах и психиатрических освидетельствованиях за молитву в церкви". Нет таковых.

Я очень уважаю вашу точку зрения. Однако смотрите. Вам очень неприятны все действия в церкви, кроме, собственно, литургических либо паралитургических? Прекрасно. Но вы с вашей неприязнью не ушли из католичества, верно? И как бы вам не претили подобные действа, Католическую церковь вы покидать не собираетесь? Вы просто выбираете приход, соответствующий вашему духовному восприятию католической веры и ее обряда. И все. Очень просто. И, имхо, правильно.

Юноша не пишет, что были приводы в полицию, абсурдно так искажать его слова. Он пишет, что у него такое чувство, что на того, кто не разделяет "упрощённых месс", а ищет что-то более глубокое и традиционное , смотрят, как на ненормального, что не одно тоже. На любого любителя традиционного и привычного к такому, попавшему, как я на мессу, где причащались огромными караваями, будут смотреть, как на сумасшедшего и наоборот. Выставки собак - это просто образное выражение, родители мужа как раз бы подписались бы под словами юноши потому что они не могут на мессы ходить абы в какой приход и тоже выражаются образно, например, про благословение собак на мессе могут сказать собачье шествие или выставка... Людей такого круга, как родители моего мужа просто сильнейшим образом возмущают подобные вещи. Неоднократно они вот так образно выражались то об одном, то о другом, что их на мессе раздражало... Но видя наши "глаза на лбу", они поясняли, что имеется ввиду. А что и какими словами конкретно говорит сам юноша, на каком языке??? Давайте подробно обсудим, что он сказал. Я не вижу ничего кроме эмоционального крика души. Жаль, что его слова искажаются и используются кем-то, чтобы представить КЦ в неприятном виде. Но не в самих его словах, ни в факте перехода в ПЦ ничего такого нет. Иначе так можно многих тут обвинять, что они не нашли хорошего православного прихода, а в 90 годы в Москве такие были, а взяли повернулись одним местом и обидевшись хлопнули дверью. На самом деле каждый идёт по своему пути, по которому его ведёт Господь. У меня есть одна знакомая, она пришла в Церковь, когда была молодая и, кода были в основном "упрощённые мессы" под гитару. Так сейчас от этого отход и он а не может ходить на мессы другого склада, более традиционного, она просто совсем перестала ходить на мессы. Популярность Путина среди право католиков и уже не только огромна, я писала об этом ещё до существования рутении...

 

У нас в Париже, в костелах проходят рок-концерты, выставки собак... если человек зашел в костел и побыл там больше 40 минут на службе, или просто зашел помолиться, то это воспринимается как из ряда вон исходящее, как психически больной и неуравновешенный человек. Тут же блюстители порядка могут на „возмутителя” общества заявить и принудительно проверить на морально-психическое здоровье.

 

Знаете, в данных случаях я обычно за что покупаю, за то и продаю. Без гешефтов. Насчет "упрощенных" или "не упрощенных" месс не было сказано ВООБЩЕ ничего, это вы додумали. Насчет "глубокого и традиционного" - тоже. Насчет "образных выражений" - не надо. Люди читают именно то, что читают. Да и эмоционального крика души я, если честно, не вижу. И еще раз повторю, надеюсь, последний: если эмоции, которые в общем-то могут быть понятны, приводят к смене вероисповедания, а, вместе с тем, естественно, к смене всего мировоззрения, то к религии и к вере как таковой этот человек имеет мало отношения.

Я уже говорил, что уважаю вашу религиозную позицию. Но мне непонятна и неприемлема ваша точка зрения. Мне достаточно больно и обидно, что перевранные (может быть) "эмоциональные крики души" позволили хаять мою веру на определенных ресурсах. Меня возмущает, что переменивший веру человек (отступник, по большому счету) теперь со свободной совестью будет убивать своих вчерашних единоверцев (хотя мое резко и непримиримо отрицательное отношение к киевскому режиму я никогда не скрывал). Если вы поддерживаете точку зрения этого человека - то почему вы еще католик? Если нет - то будьте католиком, в конце концов!

[Mitrich]

Да в России такого сколько угодно.

Профанация - она, где угодно профанация. А что разве в православных храмах бывают концерты, спектакли или рок дискотеки, как Глориус устраивает?

 

Не поверите - бывают. Рождественские или пасхальные, в основном.

[Наталия]

У нас в Париже.... если человек зашел в костел и побыл там больше 40 минут на службе, или просто зашел помолиться, то это воспринимается как из ряда вон исходящее, как психически больной и неуравновешенный человек.

Тут написано "это воспринимается". Это именно то, о чём я написала, что многие знакомые подпишутся. Так что мне лично видится, что это игра в испорченный телефон или армянское радио и не покидает ощущение, что я участвую в коллективной какой-то сплетне потому что чего-чего, а преднамеренного порочения КЦ со стороны юноши я ну никак не вижу.

[Наталия]

Не поверите - бывают. Рождественские или пасхальные, в основном.

В православных Церквях??? Прям залезают на алтарь с инструментами и играют/поют??? Можно фотку???

[Mitrich]

Не поверите - бывают. Рождественские или пасхальные, в основном.

В православных Церквях??? Прям залезают на алтарь с инструментами и играют/поют??? Можно фотку???

 

Нельзя. Придется поверить мне на слово, я сам видел. на алтарь, кстати, никто не влазит, технически даже это невозможно. Мирянин вообще к алтарю подходит раз в жизни, при крещении.Вы, видимо, не знаете, но трехступенчатое возвышение перед иконостасом (типа пресвитерия) называется солеей, вот перед ней рождественские выступления и бывают. Наблюдал таковые в Александро-невском соборе в Софии и в Успенском в Варне.

[Наталия]

А как участники дискуссии относятся к концертам в Церквях? К тому, что туда приходят люди с инструментами, встают спиной к алтарю, не обращают внимание на табернакль и вообще не имеют никакой религиозной культуры? Церковь для таких мероприятий используется как просто красивый стильный (для классической музыки) концертный зал, Вход на концерт платный, вот сайт, где можно купить билеты на концерты в Церквях Парижа https://www.classictic.com/fr/specials/concerts_eglises_paris/2807/

[Mitrich]

У нас в Париже.... если человек зашел в костел и побыл там больше 40 минут на службе, или просто зашел помолиться, то это воспринимается как из ряда вон исходящее, как психически больной и неуравновешенный человек.

Тут написано "это воспринимается". Это именно то, о чём я написала, что многие знакомые подпишутся. Так что мне лично видится, что это игра в испорченный телефон или армянское радио и не покидает ощущение, что я участвую в коллективной какой-то сплетне потому что чего-чего, а преднамеренного порочения КЦ со стороны юноши я ну никак не вижу.

 

Вы цитату-то продолжите.

А о преднамеренности никто и не говорит. Говорят о том, что необдуманный импульсивный поступок молодого человека привел его фактически к отступничеству и схизме и дал повод всласть потроллить КЦ тем, кому это хочется и выгодно.

[Наталия]

Наблюдал таковые в Александро-невском соборе в Софии и в Успенском в Варне.

Это не РПЦ. В России такого не представляю.

[Mitrich]

А как участники дискуссии относятся к концертам в Церквях? К тому, что туда приходят люди с инструментами, встают спиной к алтарю, не обращают внимание на табернакль и вообще не имеют никакой религиозной культуры? Церковь для таких мероприятий используется как просто красивый стильный (для классической музыки) концертный зал, Вход на концерт платный, вот сайт, где можно купить билеты на концерты в Церквях Парижа https://www.classicti...ses_paris/2807/

 

Я, конечно, не знаток французского, но на 50 страницах я увидел только Сен-Шапель, Сен-Мари-Мадлен и Сен-Эфрем. 3 церкви на весь Париж? Кстати, я очень люблю послушать классику в церкви. При хорошем органисте и хорошем органе мы, в принципе, каждую Мессу ее и слушаем))

[Mitrich]

Наблюдал таковые в Александро-невском соборе в Софии и в Успенском в Варне.

Это не РПЦ. В России такого не представляю.

 

А мы про РПЦ конкретно и не говорили.

[Наталия]

Что касается концертов, лично меня коробит такое использование Церквей не по назначению, продающие билеты и имеющие от этого деньги, предстляют вот так: "Les ?glises parisiennes sont le cadre parfait pour profiter de la musique classique" парижские церкви (слово "церкви" написано с маленькой буквы ) являются идеальным кадром для того, чтобы получить удовлетворение от классической музыки.

[Наталия]

name='Mitrich' timestamp='1413282845' post='129191'.

А про другие православные страны я не знаю, никогда не была. Может юноша выбрал РПЦ потому что там рок концерты с дискотеками, которые его коробят, не бывают. В любом случае, если Вы спокойно относитесь к использованию Церквей под концерты, Вас точно юношу не понять Я никогда не хожу на концерты в Церквях, считаю это просто кощунством. На мессах с органом уже много лет не была, жа и мне мешают скорее, чем помогают внешние аспекты, музыка. Когда лишком много им внимания, может ускользнут что-то более важное. У нас летом на распродаже купили клависин. До этого приносили небольшое электропианино. На мессе присутствует самое большее 7 человек коме нашей семьи, никому Бог не дал музыкального дарования так что все поют, кто во, что горазд, а тому, какая музыка уделяется ооооооочень вного внимания, когда не было музыки вообще, было более духовно и более молитвенно. А так три человека играют на этом инструменте и вместо того, чтобы слушать и молиться в течение всей мессы обсуждают, как и что будут играть в следующий момент... Мой муж - один из тех, кто играет, ему это сильно мешает на самой мессе сосредоточиться, но настоятель и пожилая дама, которая руководит всей этой музыкой считают это самым важным для того, чтобы это была :настоящая" месса.

Изменено 14 октября, 2014 пользователем Наталия