Выставки собак в католических храмах Франции?

[Neta]

Наталия, чтобы ответить в нашей группе на фейсбуке, надо к ней присоединиться. А то получается, что мы вас за глаза комментируем.

[Наталия]

Это странно, поскольку даже при максимальном сжимании мессы меньше чем минут 40 не получится. Хотя, к сожалению, может быть и такое. Однако мне в Дублине рассказывали, что в период гонений католики зачастую служили мессы в 15 минут, причем дореформенные. Из опасения, что их в любую минуту повяжут.

Это в будни. Священник пожилой и очень сухой нормандец проговаривал скороговоркой. я слов не могла разобрать, тем более тогда не всё на мессе понимала... Конечно после московских месс то, что тут мне было поначалу сильным шоком, но за 20 лет я привыкла.

[Владимир М.]

За 20 минут возможно, если без проповеди или скороговоркой.

[Наталия]

Такое впечатление, что вы живете в разных Франциях. Наталия, а что , правда,если долго не Мессе быть, то сочтут умалишенным и упекут в дурку?

Так ведь он не пишет, что упекают, он пишет, что такое впечатление, что упекут и смотрят, как на ненормального. У меня есть немало знакомых, которые не могут вообще на мессы ходить абы где, в своих ближайших приходах на мессы не ходят потому что там не молитвенная обстановка, проповеди ужасные и прочие моменты... А главное там детей трудно воспитать воцерковленными. Мы тоже много лет ездили на мессы в Париж в один приход, где было лучше. Просто надо знать места, куда ходить, чтобы этого не видеть Но когда мы переехали достаточно далеко от Парижа, мы стали ходить на мессы тут, тем более, что добились, чтобы в часовне нашего посёлка служились мессы. Оооооочень трудно было первое время и нам и детям ходить в ближайший приход. Настоятель никогда сутану не оденет потому что как и многие священники и монахи считает это выпендрежом и недружелюбно .относится к тем, которые носят сутаны, то есть он постоянно критикует священников из соседних приходов, он человек простой и считает их лицемерами за сутаны. Так вот старшие дети Первое причастие принимали в одной общине, где у нас много друзей и всё в традиции, плюс прекрасные проповеди и всё нормально. А младший сын в июне принимал Первое причастие тут. Крёстные его привыкли к нормальному. На мессе священник из Африки, который у нас работал год, говорил, что причастие - это зарядиться энергией и много говорил про знаки гороскопа... Крёстные сына были в шоке. К тому же священник причастил разведённую и живущую в повторном браке катехизаторшу, мою приятельницу, заверив её, что синод разрешит официально... Наши крёстные очень практикующие вообще начали сомневаться в действительности причастия. Кстати дети причастились около алтаря и прямо сами в руки брали облатки, было много таких "неточностей"... Лично я на такие вещи уже не обращаю внимания, это просто сплошь и рядом. Иначе надо далеко ездить куда-то.

[Владимир М.]

Наши крёстные очень практикующие вообще начали сомневаться в действительности причастия.

На каком основании?

[Наталия]

За 20 минут возможно, если без проповеди или скороговоркой.

Так вот я перед занятиями в университете успевала на мессу, которая заканчивалась за пять минут до начала моих занятий. Но как ни странно я себя не чувствовала на мессе... и вскоре перестала на них ходить. по утрам Притом, что до этого я в Москве ездила на мессы каждый день, нередко по утрам, я тогда в мессах участвовала ежедневно. Я думала, что уж в Париже, где Церкви на каждом шагу, это будет ещё проще... Но около университета были вот эти скороговорки, а около общежития ближайшим был францисканский монастырь в 14 округе и там монахи были против сутан и духа сильно модернистского. Мне просто повезло, что я познакомилась через одного однокурсника с нормальными католическими местами и там с моим будущим мужем. Так что, как и в Москве на мессу ездила н рядом... притом, что ближе было несколько Церквей. Лично я как раз за то, чтобы ходить в ближайший приход несмотря ни на что, но детей там воцерковленными воспитать очень мало реально...

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Наши крёстные очень практикующие вообще начали сомневаться в действительности причастия.

На каком основании?

Потому что дети брали руками сами облатки из "блюда" и принимали причастие одновременно со священником,,, Мы уже привыкли ко всему и нормально отнеслись к внешним факторам, хотя проповедь была просто аховая, про знак зодиака "рыбы"... Крёстные сказали, что Первое причастие нормальное ребёнок получит в нормальном месте... Честно говоря то, что они принимали его со священником одновременно и у алтаря, мне лично понравилось, а крёстных возмутило то, что одновременно со священником.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Наталия]

Вчера на заглобе видела обсуждение того, как один католик из Минска в Париже описывает мессу: священник как дед мороз, вообще трудно сосредоточиться на молитве и всё такое... Тема там называется "когда начинаешь ценить..." Я вообще не поняла, что там не так н мессе было, просто человек привык к другому. Как раз в Париже можно найти места, куда ходит на мессу, туда многие ездят из пригородов, где почти везде "развлекательныый" дух. Это тут общеизвестный факт, что в пригород и в некоторые приходы Парижа посылают работать "развлекательного духа" священников, а в другие приходы Парижа более традиционных. Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Юрий]

1. Рок-музыка в католической церкви - в общем-то не напрягает, если это, как уже писалось, католическая музыка, типа тех же "Глориус", либо "Oremus", "Seven Sorrows" или "Critical Mass" (которые на открытии ВДМ в Торонто св. Иоанну Павлу 2 весьма даже понравились).

Не будем забывать и о Марко Перковиче-Томпсоне!

 

2. О благословлениях животных. тут вот писали, что (не ручаюсь за цитату) "каждый год на воскресной мессе благословляются животные". Но если животные благословляются в день памяти св. Франциска, св. Гумберта, св. Роха или кто-то попросил священника благословить кошку в день памяти св. Гертруды Лантенской - что с того? Другое дело - стоит ли это делать внутри церкви.В ПЦ на свв. Фрола и Лавра, или на св. Афиногена целые последования благословения крупного скота и животных есть. И в дореформенных Миссалах в Бенедикциях они есть. Главное - палку не перегибать.

А мсье Гийон (или как его там), писал о "выставках собак", что не одно и то же.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Юрий

[Наталия]

https://zagloba.me/index.php?showtopic=18743&st=120&do=findComment&comment=830530 Вот тут есть общие моменты с этой темой.

[Наталия]

Я вообще не понимаю такой бурной реакции на крик души молодого человека.

[Mitrich]

[

Не будем забывать и о Марко Перковиче-Томпсоне!

 

А мсье Гийон (или как его там), писал о "выставках собак", что не одно и то же.

 

Ну, у Марко есть шикарные песни с чисто христианским, католическим содержанием. Но внутри церквей он-таки не поет. Jer nismo francuzi

Выставки и благословения - конечно, не одно и то же. Мсье Гийон слегка приврамши, думаю. Опять же, насчет благословния животных - в положенное время и в положенном месте - ничего против не имею. У нас, во всяком случае, blagoslov konjeva, blagoslov volova, blagoslov jaganjca, blagoslov domacih zivotinja - вещь вполне обыденная. Правда, внутрь церкви своих питомцев никто не тащит.

[Наталия]

К внешним аспектам я отношусь совершенно равнодушно, но любые какие-то ни было концерты в Церквях мне очень неприятные потому что - это профанация. Приходят люди, которые не ходят в Церкви никогда, что касается христианского рока, то молодёжь, которая приходит на концерты, в Церковь будет ходить, если там будет азвлекаловка, А концерты симфонической музыки, на которые приходят лица старшего возраста, тоже не придут на мессы, он просто идут как в концертный зал и там могут и есть и пить и спиной к алтарю, не обращая никакого внимания на табернакль, и прочее потому что не имеют никакой религиозной культуры, Просто здание Церкви принадлежит муниципалитету и негде больше устроить концерт.

[Mitrich]

Я вообще не понимаю такой бурной реакции на крик души молодого человека.

 

Поймите, здесь речь даже не о криках души. Таких криков и у меня в частности возникает сколько угодно. Речь о том что а) в общем-то, никчемные причины привели к смене вероисповедания (я бы спокойно понял этого человека, если бы тот усомнился в примате, либо каком-либо очень важном и судьбоносном моменте в Магистерии), и б) некоторые вещи, которые он озвучивает, скажем так, не соответствуют действительности либо озвучены вопиюще однобоко. Его фраза типа "я поверил в "русского" Бога" (за правильность не ручаюсь) вообще выбивает. Кроме того, абсолютно обескураживает поведение батюшки, данное присоединение осуществившем - без минимального духовного исследования, что, a propos, делает действо весьма похожим на пиар

[Юрий]

Так еще раз хочется спросить: "А был ли мальчик?"

[Юрий]

Мне приходилось слышать такие страсти-мордасти, что, например, "на Западе", если семья верующая, христианская, у нее силой изымают детей, размещают их в семьях гомо-педофилов, а когда те побалуются и им надоест, детей опять забирают, кладут в больницу и разбирают "на запчасти", то есть на органы. Слышал и утверждение, что "snuff movies" - т.е., фильмы, где снимается реальное убийство человека - являются "мэйнстримом" в США.

А теперь вопрос: чем такие утверждения отличаются от Ким Ир Сеновской / Чен Ировской / Чен Ыновской пропаганды?

[Mitrich]

К внешним аспектам я отношусь совершенно равнодушно, но любые какие-то ни было концерты в Церквях мне очень неприятные потому что - это профанация. Приходят люди, которые не ходят в Церкви никогда, что касается христианского рока, то молодёжь, которая приходит на концерты, в Церковь будет ходить, если там будет азвлекаловка, А концерты симфонической музыки, на которые приходят лица старшего возраста, тоже не придут на мессы, он просто идут как в концертный зал и там могут и есть и пить и спиной к алтарю, не обращая никакого внимания на табернакль, и прочее потому что не имеют никакой религиозной культуры, Просто здание Церкви принадлежит муниципалитету и негде больше устроить концерт.

 

Наталия, давайте на секунду абстрагируемся от несуществующих "выставок собак" (о которых вы за долгую жизнь во Франции, как я понял, не слышали) и о вообще бредовых "полицейских приводах и психиатрических освидетельствованиях за молитву в церкви". Нет таковых.

Я очень уважаю вашу точку зрения. Однако смотрите. Вам очень неприятны все действия в церкви, кроме, собственно, литургических либо паралитургических? Прекрасно. Но вы с вашей неприязнью не ушли из католичества, верно? И как бы вам не претили подобные действа, Католическую церковь вы покидать не собираетесь? Вы просто выбираете приход, соответствующий вашему духовному восприятию католической веры и ее обряда. И все. Очень просто. И, имхо, правильно.

 

Кстати говоря, меня что-то весьма насторожила форма перехода - через миропомазание. Из чего я могу сделать 3 вывода:

1) Юноша был не конфирмован, а только крещен, т.е. был католиком чисто номинальным. Тогда - ну да Бог с ним.

2) Юноша был крещен и конфирмован, но утаил это от священника, тем самым приняв второй раз единовременное неизгладимое таинство. Тем самым согрешив, и согрешив крепко.

3) Священник либо не спросил юношу о миропомазании, либо решил сделать это еще раз, согрешив тем самым еще сильнее, ибо священник. Как-то так.

[Юрий]

"я поверил в "русского" Бога"

Ну, принимая во внимание то, что среди многих право-католических французов сейчас распространен совершенно некритический и экстатический культ президента РФ Путина и взгляд на Россию сквозь толстые розовые очки, я не удивлюсь про "русского бога".

Вот сербам приписывают такую поговорку: "На небе Бог, на земле Россия". Но сейчас так мыслят не сербы, а многие французы.

[Neta]

Да, я забыла об этом сказать. Чин миропомазания меня очень удивил.

[Mitrich]

За 20 минут возможно, если без проповеди или скороговоркой.

 

Ну, если без пения, проповеди и служить 2-й Евхаристической молитвой (она покороче) - то да, в принципе можно.

[Юрий]

о вообще бредовых "полицейских приводах и психиатрических освидетельствованиях за молитву в церкви". Нет таковых.

Не только во Франции их нет, но даже и в такой по сути тоталитарной и антикатолически настроенной стране, как Швеция.

[Mitrich]

о вообще бредовых "полицейских приводах и психиатрических освидетельствованиях за молитву в церкви". Нет таковых.

Не только во Франции их нет, но даже и в такой по сути тоталитарной и антикатолически настроенной стране, как Швеция.

 

К этому и доводы.

[Наталия]

Наталия, давайте на секунду абстрагируемся от несуществующих "выставок собак" (о которых вы за долгую жизнь во Франции, как я понял, не слышали) и о вообще бредовых "полицейских приводах и психиатрических освидетельствованиях за молитву в церкви". Нет таковых.

Я очень уважаю вашу точку зрения. Однако смотрите. Вам очень неприятны все действия в церкви, кроме, собственно, литургических либо паралитургических? Прекрасно. Но вы с вашей неприязнью не ушли из католичества, верно? И как бы вам не претили подобные действа, Католическую церковь вы покидать не собираетесь? Вы просто выбираете приход, соответствующий вашему духовному восприятию католической веры и ее обряда. И все. Очень просто. И, имхо, правильно.

Юноша не пишет, что были приводы в полицию, абсурдно так искажать его слова. Он пишет, что у него такое чувство, что на того, кто не разделяет "упрощённых месс", а ищет что-то более глубокое и традиционное , смотрят, как на ненормального, что не одно тоже. На любого любителя традиционного и привычного к такому, попавшему, как я на мессу, где причащались огромными караваями, будут смотреть, как на сумасшедшего и наоборот. Выставки собак - это просто образное выражение, родители мужа как раз бы подписались бы под словами юноши потому что они не могут на мессы ходить абы в какой приход и тоже выражаются образно, например, про благословение собак на мессе могут сказать собачье шествие или выставка... Людей такого круга, как родители моего мужа просто сильнейшим образом возмущают подобные вещи. Неоднократно они вот так образно выражались то об одном, то о другом, что их на мессе раздражало... Но видя наши "глаза на лбу", они поясняли, что имеется ввиду. А что и какими словами конкретно говорит сам юноша, на каком языке??? Давайте подробно обсудим, что он сказал. Я не вижу ничего кроме эмоционального крика души. Жаль, что его слова искажаются и используются кем-то, чтобы представить КЦ в неприятном виде. Но не в самих его словах, ни в факте перехода в ПЦ ничего такого нет. Иначе так можно многих тут обвинять, что они не нашли хорошего православного прихода, а в 90 годы в Москве такие были, а взяли повернулись одним местом и обидевшись хлопнули дверью. На самом деле каждый идёт по своему пути, по которому его ведёт Господь. У меня есть одна знакомая, она пришла в Церковь, когда была молодая и, кода были в основном "упрощённые мессы" под гитару. Так сейчас от этого отход и он а не может ходить на мессы другого склада, более традиционного, она просто совсем перестала ходить на мессы. Популярность Путина среди право католиков и уже не только огромна, я писала об этом ещё до существования рутении... Изменено 13 октября, 2014 пользователем Наталия

[Владимир М.]

Кстати говоря, меня что-то весьма насторожила форма перехода - через миропомазание. Из чего я могу сделать 3 вывода:

1) Юноша был не конфирмован, а только крещен, т.е. был католиком чисто номинальным. Тогда - ну да Бог с ним.

2) Юноша был крещен и конфирмован, но утаил это от священника, тем самым приняв второй раз единовременное неизгладимое таинство. Тем самым согрешив, и согрешив крепко.

3) Священник либо не спросил юношу о миропомазании, либо решил сделать это еще раз, согрешив тем самым еще сильнее, ибо священник. Как-то так.

Некоторые православные священнослужители вообще принципиально католиков принимают через крещение. Слышал это, в частности, о нынешнем Киевском митрополите Онуфрие и Тернопольском Сергие.

Изменено 13 октября, 2014 пользователем Владимир М.

[Маричка]

Какой из французов, Маричка? Мы имеем тут Юрия, о. Владимира. Они не подтверждают. У меня нет оснований им не доверять.

А ты была во Франции?

 

Ну тот француз-колорад, который принял православие. Я про него.

А во Франции не была.